Бацька жалуется.

[Bonanza]

Кстати, столицей Литвы (ВКЛ) был не Минск, а Вильно (Вильнюс), т.е. территория современной Литвы-исконные славянские земли

1. Ну первой столицей ВКЛ был Новогрудок, а не Вильно. Вильно только Гедемин построил (1324 год или около того).
2. Да, Вильно как и Ковно (Каунас) перепали Литве уже совсем совсем недавно по историческим меркам.

P.S.
Надеюсь тот факт, что Вильно и Ковно исконные славянские земли не заставит Москву претендовать на них? А то мы ж знаем, кто у нас эксклюзивный защитник славян

 

[Bonanza]

Хм, я вам про Фому, вы мне про Ерему. Плодотворный разговор выходит. Итак,
1. Перед этим вы сказали, что литвины выступили на стороне Мамая. Да, Ягайло шел кому-то на помощь. Возможно, что и к Мамаю. Но речь не об этом, я вам привел контрпример - Андрея Полоцкого и Дмитрия Брянского. И Андрей и Дмитрий - Ольгердовичи, литвины, в то время их княжеские уделы входили в ВКЛ. Они сражались на стороне Дмитрия. А вы мне тут про княжеские роды начали...

2. Теперь по поводу того, что вы тут написали.

В княжеском роду, начиная с самых первых киевских князей, была всегда замешана полоцкая кровь, а потом и татарская.

М-м-м... Ну крови там разной намешано, это да. Но так, чисто уточнить - надеюсь вы не путаете полоцкую и половецкую?

Более того, треть дворянских родов в России ведут свои корни от ордынцев.

Я где-то читал, что орднынских родов то ли 55%, то ли 57%. Но это так, оффтоп.

Но это не меняет сути. Золотая Орда была союзником Православной Московской Руси в борьбе против римского католицизма, на сторону которого сразу же встала Галицкая Русь.

Ну шо за люди... шо за широкая и тефлоновая русская душа - и ничего то к ней не липнет. То кричат про вековое ордынское иго, то тут же, развернувшись, на голубом глазу вещают про ордынских союзников. Я ничего не понимаю.... Было иго или не было? Не складывается мозаика и все тут... Мне кажется, что вы и сами уже запутались...

 

[Август]

Ордынские союзники, а как же, про "незванного гостя"? ...

 

[Bonanza]

Более того, княжество Московское и подвластные ему земли были Улусом в Золотой Орде. Князья присягали на верность Хану. Куликовская битва-гражданская война в Орде, где подданые московского князя выступили на стороне законного Хана, против узурпатора-Мамая. Мамай был военноначальником и поднял мятеж.

Вот мне интересно, на каком основании этот Улус потом полез земли руские собирать, а?

Когда Орда распалась из за внутренних противоречий, именно Москва выступила наследницей и собирательницей ордынских владений, постоянно вступая в конфликты с другими претендентами. С Казанью и Бахчисараем, например

От и собирала бы дальше, строили бы себе Великую Татарию, и не лезли бы куда не звали. Ведь такие перспективы открывались - Средняя Азия была как на ладони, так нет же ж, понесло у Эвропу...

В тоже время, Москва собирала русские земли под своей рукой.

Блин... Двуличие какое-то... Или я чего-то не понимаю. Чьи вы наследники? С одной стороны Москва собирает татарские земли, с другой подминает руские. В конце концов, надо бы определиться с наследием - татары аль руськие... Или Москве пофиг шо собирать, лишь бы что-то Великое и нахаляву...

Прежде всего, противостояние было с латынянами, что со времен Тевтонского ордена зарились на славянские земли.

От не надо и тут примазываться, ага... Борьба с Тевтонским орденом относится к истории Московского государства примерно так же как и история Древнего Китая к восстанию гуситов в Чехии. Тевтонский орден на московские земли и не зарился никогда, он с ВКЛ и Польшей грызся. А Москва к борьбе с тевтонским орденом никоим боком не относится, управились без них. ВКЛ с Польшей и управилась. Да и противостояние с латынянами это так, для красного словца. В восточных землях ВКЛ жили преимущественно православные и этот факт абсолютно не мешал московским войскам устраивать походы, разорять земли своих единоверцев.

 

[Loki]

От не надо и тут примазываться, ага... Борьба с Тевтонским орденом относится к истории Московского государства примерно так же как и история Древнего Китая к восстанию гуситов в Чехии. Тевтонский орден на московские земли и не зарился никогда, он с ВКЛ и Польшей грызся. А Москва к борьбе с тевтонским орденом никоим боком не относится, управились без них. В

А на Чудском озере наверно инки с зулусами бились

 

[Loki]

Более того, княжество Московское и подвластные ему земли были Улусом в Золотой Орде. Князья присягали на верность Хану. Куликовская битва-гражданская война в Орде, где подданые московского князя выступили на стороне законного Хана, против узурпатора-Мамая. Мамай был военноначальником и поднял мятеж.
Когда Орда распалась из за внутренних противоречий, именно Москва выступила наследницей и собирательницей ордынских владений, постоянно вступая в конфликты с другими претендентами. С Казанью и Бахчисараем, например
В тоже время, Москва собирала русские земли под своей рукой. Прежде всего, противостояние было с латынянами, что со времен Тевтонского ордена зарились на славянские земли.

А есть мнение, что наоборот Мамай был законным правителем, а Тохтамыш, ака Дмитрий Донской наоборот был мятежником. Так же из той же теории следует, что монгольского ига не было. Были объединенные русско-тюркские войска, под руководством сначала владимирских, потом московских князей. Наскоки татаро-монгольских войск, это карательные экспедиции в восставшие провинции. А сам миф о иге возник когда Романовы, для того чтоб оправдать захват русского трона стали переписывать историю.

 

[Berezila]

А на Чудском озере наверно инки с зулусами бились

А какое отношение имеет Новгородское княжество к несуществующей на то время Москве ?

 

[Bonanza]

А на Чудском озере наверно инки с зулусами бились

1. А причем тут Москва? Новгород да, принимал участие, Москва нет. Потом тот же Новгород точно так же отбивался от Москвы, но неудачно - порезали всех...
2. А разве на Чудском озере был не Ливонский орден?

 

[Bonanza]

А какое отношение имеет Новгородское княжество к несуществующей на то время Москве ?

Ну Москва в то время уже вроде как существовала, но это было явление местечкового масштаба - то ли село, то ли городишко...

 

[Lighty]

Вообще то никогда Великое княжество литовское не было исконно славянским.Да хоть посконно-славянским оно не было.Правда, есть предположения что не весь Виленский край был балтский-только его западная часть.Вильно было столицей Литвы еще до правления Гемидина,это тоже исторический факт.Великое княжество Литовское образовалось вообще-то в конце XII века на территории нынешней Литвы и части современной Белоруссии.
Поскольку литовцы тогдашние были язычниками, они пережили вторжение немецких рыцарей-крестоносцев, которые тогда усиленно экспансировались на восток и север. Литве пришлось искать союзников, поскольку сама она справиться с таким нашествием не смогла бы, поэтому она объединяла свои военные усилия в княжествами Руси,из чего вы почему то делаете выводы что Литва это таки натурально братья славяне,хотя это вообще сугубо балтские земли, ну да ладно, учите матчасть...

 

[Lighty]

Да, и еще, таки считается что на чудском озере была битва войска Александра Невского и тевтонцев(в чему москва, на тот момент действительно не имела никакого отношения), правда никаких доказательств этому факту нет-ни в документах, ни в летописях, ни по результатам археологических раскопок.Лично я более склонна полагать что это такой патриотичный миф, который был включен в историю "задним числом"...

 

[Bonanza]

Литве пришлось искать союзников, поскольку сама она справиться с таким нашествием не смогла бы, поэтому она объединяла свои военные усилия в княжествами Руси,из чего вы почему то делаете выводы что Литва это таки натурально братья славяне,хотя это вообще сугубо балтские земли, ну да ладно, учите матчасть...

А никто и не считает. Полное название ВКЛ - Великое Княжество Литовское, Руськое и Жамойтийськое. Как видно, даже в названии нашлось место всем народам.

 

[Loki]

1. А причем тут Москва? Новгород да, принимал участие, Москва нет. Потом тот же Новгород точно так же отбивался от Москвы, но неудачно - порезали всех...
2. А разве на Чудском озере был не Ливонский орден?

По первому пункту - войска были новгородские и владимирские (владимирская ветка князей как известно дала начало московским Рюриковичам)
Во-вторых, даже если и Ливонский (хотя на-сколько я помню был все-таки Тевтонский), то те же яйца только в профиль.Так как Ливонский орден являлся, как сейчас говорят филиалом или дочерней компанией Тевтонского. Вся разница в том, что Тевтонский находился в Пруссии, а Ливонский в Курляндии.

 

[Loki]

Вообще то никогда Великое княжество литовское не было исконно славянским.Да хоть посконно-славянским оно не было.Правда, есть предположения что не весь Виленский край был балтский-только его западная часть.Вильно было столицей Литвы еще до правления Гемидина,это тоже исторический факт.Великое княжество Литовское образовалось вообще-то в конце XII века на территории нынешней Литвы и части современной Белоруссии.

Вот что я нашел.

Великое княжество Литовское создавали и жили в нем только аукшайты — один из племенных союзов литовцев.
К Великому княжеству Литовскому не имели никакого отношения другие литовские племенные союзы — жемайтов и ятвягов. Ятвяги влились в состав Великого княжества Литовского только в XIV веке — много позже, чем княжества Черной Руси. А Жемайтия была отвоевана у немцев и включена в состав Литвы только Витовтом в XV веке, когда в Великое княжество Литовское входила практически вся Западная и Юго Западная Русь.
А это ситуация примерно такая же, как если бы Киевская Русь была государством полян и финно угорских племен, но ни в коем случае не древлян и кривичей. Или если бы в Польское королевство категорически не брали бы мазуров и поморян, но охотно включали бы литовцев и пруссов. И есть множество признаков, что аукшайты вовсе не считали жемайтов дорогими сородичами, в точности как полянам никакие соображения родства не мешали резать древлян в свое удовольствие.
Остается признать, что Великое княжество Литовское было никак не племенным государством литовцев, не специфическим явлением для балтских народностей. Наиболее точно выразился о нем Гедимин, коронуясь «королем литовцев и русских». Да и само слово «княжество», которым назвал свое государство еще Миндовг, о чем то да говорит.

Гедиминас умер в 1341году. Следовательно Вильно не могло могло быть литовским еще до Гедиминаса, так как современная Литва это и есть Жемайтия. Так что наверно запутались Вы в исторических фактах.

 

[Lighty]

Я в исторических фактах не путаюсь.
А вот вы подменяетет понятия.
Жмудь-это этнографический регион, своеобразное святилище, которое было так сказать, Литвой в кубе...Это примерно как в Украине гуцульсткие села.Жмудь старательно оберегали от нашествия христиан и прочих разрушителей, поскольку это было хранилище национальных языческих традиций..Кстати, все попытки ввести другие порядки в Жмуди литовскими князьями заканчивались ничем, уж очень они оберегали свои традиции.Она всегда имела отдельную историю, отдельных правителей и отдельную религию, так что не путайте х с пальцем.

 

[Лютобор]

Литва-это чисто славянское название. Пошло от славянского племени лютичей, с распространённым в их среде культом волка, а в последствии трасформировалось в лютва.

 

[deus-Belarus]

Кстати, столицей Литвы (ВКЛ) был не Минск, а Вильно (Вильнюс), т.е. территория современной Литвы-исконные славянские земли

Именно! Достаточно глянуть перепись 1897 г., чтобы убедиться что литовцы преобладают лишь в отдельных уездах Виленской губернии

 

[Loki]

Я в исторических фактах не путаюсь.
А вот вы подменяетет понятия.
Жмудь-это этнографический регион, своеобразное святилище, которое было так сказать, Литвой в кубе...Это примерно как в Украине гуцульсткие села.Жмудь старательно оберегали от нашествия христиан и прочих разрушителей, поскольку это было хранилище национальных языческих традиций..Кстати, все попытки ввести другие порядки в Жмуди литовскими князьями заканчивались ничем, уж очень они оберегали свои традиции.Она всегда имела отдельную историю, отдельных правителей и отдельную религию, так что не путайте х с пальцем.

Вспоминаю анекдот про гуцула в концлагере : "Я теж українець, тільки дикий". Что Жмудь была хранилищем языческих традиций я не спорю, но то что она была прародиной Литвы - это Вы меня извините.

 

[Loki]

2 Lighty
Извиняюсь, невнимательно прочел Ваш пост . Вы же сами написали, что Литва и Жмудь разные вещи. Что и требовалось доказать для опровержения
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=535740&postcount=61

 

[deus-Belarus]

Великое княжество Литовское образовалось вообще-то в конце XII века на территории нынешней Литвы и части современной Белоруссии.

Вы ошибаетесь уважаемая.
Приведите здесь первые города ВКЛ.
Первой столицей кстати был Новогрудок (Новагародак) - Гродненская обл. Беларуси. Первый князь Геды(и)мин (а не Гедиминас, как может быть вы думаете)