Back in USSR !

[Miron_1970]

Где металист я то знаю, у А.М.Трегубова тренировался когдато, а ты знаешь как выглядел стадион в 78 году ? что крытых трибун небыло? половину стадиона реконструировали (не останавливая работу стадиона), остальное не успели.Внутри трибун раньше были манежи для зимних тренеровок и плохой погоды, теперь банки и магазины.
И вы заявили, что с 1970 года НИКАКИХ стадионов на Украине не строилось - похоже плохо знакомы с предметом.(см. выше)

 

[dav_poltava]

...Вот коммунисты вполне справедливо считали, что сначала нужно поднять на должный уровень экономику, и только затем можно говорить о строительстве самого передового общественного строя.

Ихде сейчас построенный ими "самый передовой общественный строй".
Я фигею, склероз свирепствует.
"Мы не пашем, не сеем, не строим, мы гордимся общественным строем...."
А коммунисты - да, правы настолько, насколько левы.
И не надо только басни заливать, что это Запад разрушил и прочее, оставьте это.

 

[Bert]

Ихде сейчас построенный ими "самый передовой общественный строй".
Я фигею, склероз свирепствует.
"Мы не пашем, не сеем, не строим, мы гордимся общественным строем...."
А коммунисты - да, правы настолько, насколько левы.
И не надо только басни заливать, что это Запад разрушил и прочее, оставьте это.

Все неудачники не сумевшие найти себя собрались в это теме.

 

[Pilat0001]

....Вот коммунисты вполне справедливо считали, что сначала нужно поднять на должный уровень экономику, и только затем можно говорить о строительстве самого передового общественного строя. А вот сторонники либеральной идеи считают строго наоборот - сначала строим самое справедливое общество, которое и приведёт к процветанию. В этом вопросе я с коммунистами вполне согласен. .

Хороший темник... Не скрою.
А не напомните это "коммунисты вполне справедливо считали" как выражалось, ну типа, цитата из программы или речи вождей. Насчет строительства экономики - это несомненно. Коммунисты так считали. А вот в остальном... Из чего Вы взяли, что они "затем можно говорить о строительстве самого передового общественного строя".

Как по мне, так всем известно, что социализм уже более продвинутая форма общественного строя. Так как можно говорить, что это было следующей задачей за экономикой?

....Демократия, свобода и прочие прелести европейских стран - это следствие высокого экономического уровня развития этих стран, но никак не наоборот.
.

Может быть и так. Но тогда возникает вопрос: высокий экономический уровень как возник? То есть какова форма правления была применена, что бы этот высокий экономический уровень достать?

 

[dav_poltava]

...Но в любом случае, сначала человека нужно накормить, обуть, одеть, обогреть, а потом уже рассуждать о том, как нужно жить правильно. А вот либералы считают строго наоборот, сначала нужно организовать правильное общество, и тогда все будут сыты и одеты автоматически...

Описание общественного строя инфантилов или заключенных.
Нужно давать человеку возможность заработать, чтобы накормить, одеть и обуть себя и свою семью. Выбор за человеком: или работать, или жить впроголодь. Гос-во должно обеспечивать социально незащищенные слои населения. Впрочем, что вам рассказывать, на пенсии все видится по-другому, совсем как в детстве.

 

[dav_poltava]

Коммунисты были прожжённые материалисты, и у них экономика всегда была определяющей в развитии.

PS. Для dav_poltava поясняю, это теория. Не задавайте мне глупых вопросов о том, где эта построенная база коммунизма и воспитанные в духе коммунистической морали граждане.

Теория есть теория, практика есть практика, и вместе им не сойтись никогда (почти по Киплингу)

Т.е. теория коммунизма - это сказка, в жизненные реалии невоплощаемая, потому и несбыточная.
Так это я понял еще в детстве, когда нам рассказывали, что при коммунизме можно будет пойти в магазин и набрать конфет, сколько захочешь. И в моей детской голове не укладывалось, что конфет хватит на всех, потому что будут брать по одной-две штучки всего. Это вот такой коммунистический образ мышления будет у детей. Человеку это противоественно по его природе.
А вопросы не глупые, это вам так удобно их такими называть. Лекторы из райкома партии тоже не любили "глупые" вопросы. Неправильные вопросы задают неправильные люди, для чего помощники Путина и просят артистов согласовать с ними эти вопросы предварительно.

 

[dav_poltava]

Люди живут на планете Земля уже достаточно давно. И всё это время они себя как-то обеспечивали. Но вот такие вещи, как всеобщее избирательное право, выборность властей, равенство перех законом, социальная защита, появились сравнительно недавно. Почему же этого не было раньше? Потому что всё это очень дорогое удовольствие, и общество не было к этому готово в материальном плане. Вот об этом я и говорю.

Разве все указанные вами достижения человечества покупаются за материальные ценности?
Да нет, это, в первую очередь, достижения человеческого сознания, цивилизации. Уважение к личности других, забота о немощных, избирательное право вне зависимости от расы, пола, финансов и положения в обществе. Поэтому правы либералы, когда говорят о первичности изменения сознания.

 

[dav_poltava]

Умнейшие люди думали, мечтали, разрабатывали теорию идеального общества.

Я бы сказал проще: фантазеры-теоретики и писатели-фантасты.

Не знаю, что Вы подразумеваете под природой человека, и что ей противоестественно, но я считаю, что природе человека свойственно стремиться к некому идеалу, к некому справедливому устройству мира. На этом тернистом пути человек потерпел немало поражений, но и успехи его налицо. Так что не будем плохо думать о природе человека.

Попробуйте дать маленькому ребенку конфетку, а затем отобрать ее. Он покажет вам истинную природу человека.
И только воспитание духа может его заставить делиться с ближним, не требовать свое в ущемление прав других.
Весь путь человечества - это жестокая конкуренция личностей, обществ, стран, народов. И никогда человеку не будет настолько достаточно материальных благ, чтобы поделиться с соседом, если его дух не будет достаточен для понимания нужности этого факта.

Но вот другая сказка, либеральная, мне уж точно не нравится. Идея о том, что невидимая рука рынка всё разрулит и расставит по местам меня как-то не вдохновляет. А уж тезис о том, что человек живёт и трудится для того, чтобы обогащаться, меня убивает напрочь. По мне, так это мелко для природы человека, примитивно как-то.

Такого тезиса в либерализме я не слышал. Кто мешает при либерализме человеку самому решать, хочет ли он обогащаться материально или духовно?
Да и что говорить про чистую форму либерализма, когда на практике чаще встречаются смешанные формы: либеральная демократия или социал-либерализм.

СССР - это опыт человечества, нравится кому или нет, но именно СССР изменил радикально мир, и не в худшую сторону. Мне не нравится, когда рисуют всё, что было в моей стране чёрным цветом, там всякое было. Люди хотели построить государство, справедливое и гуманное, у них не получилось. Потомки учтут эти ошибки и опираясь на этот опыт приблизят себя ещё на один шаг к заветной мечте.

Мир - да, себя - не очень. Люди хотели построить государство, справедливое и гуманное, только несправедливыми и совсем негуманными методами. Это по меньшей мере удивительно. Потомки должны учесть опыт СССР как минимум для невозврата в прошлое. Иначе мы загубим жертвы отцов и дедов в этом кровавом эксперименте над человечеством.

 

[dav_poltava]

Видите, у нас с Вами разное мнение о человечестве. Вы сравниваете человечество с маленьким ребёнком, а я считаю, что человечество уже вполне подросло и вырастет ещё.

А маленький ребенок всегда повторяет полный духовный путь человечества с нуля. Истинная природа человека проявляется только в детстве, когда еще не связан условностями общества.
В том, что человечество будет духовно развиваться и усовершенствовать общественный строй - сомнений нет. Только вот мало кому приходят мысли в голову вернуть феодализм или абсолютную монархию, например. Таким же образом стоит относиться и к опыту социализма в СССР: уроки и опыт учитывать, возврат в прошлое категорически невозможен.

 

[DIMM1971]

Поправляю. В 1972 году Ворошиловградская "Заря" стала чемпионом СССР, и по этому поводу в Ворошиловграде был отгрохан стадион, 80-тысячник, если не ошибаюсь. Правда вскоре "Заря" вылетела из высшего дивизиона, и такой большой стадион остался невостребованным.

Не, я понимаю, из Приозерска оно конечно виднее нам рассказывать про украинскую футбольную жизнь, только ныне, присно и во веки веков ворошиловградская "Заря" играла на стадионе "Авангард" и ни о каком 80-тысячнике в Луганске слыхом не слыхивали. Ну, может, после литра самогона и возникал смутный образ в мечтах болельщика, который и дошел до Приозерска. Только знайте - это мираж, если вдруг Вы такой узреете.

 

[dav_poltava]

Вы же не собираетесь порицать капитализм за всё то зло, которое было совершено при этом общественном строе. Вы же не будете утверждать, что капиталистические государства строились исключительно справедливыми и гуманными методами. И все эти многомиллионные жертвы капитализма не вызывают у Вас никаких негативных чувств. Более того, я чётко знаю, что и завтра светлое будущее не наступит. Завтра не наступит торжество справедливости и гуманизма. Но только СССР Вы готовы заклеймить позором, отчего так? Давайте лучше заклеймим позором какую-нибудь другую страну, действующее несправедливыми и негуманными методами, США например. Ничего, что я покушаюсь на предмет Вашего обожания?

Что за громкие слова: заклеймим позором?
Придите в себя, вы не на трибуне.
Не стоит приписывать мне того, чего нет: обожания США, например.
И по-вашему обвинение в негуманных методах - это полное отрицание существования положительных моментов?
Речь идет об антагонизме существования социализма и капитализма как экономических моделей общества. Социально-политические устройства государств могут сильно отличаться даже при одинаковой экономической модели.
Вот я и приводил вам в пример, что человеческой природе изначально несвойственно обобществление собственности. Я уже умолчу об "общих женах", "общих домах" и прочем.
Капитализм развивался более естественно и умрет более естественней в своей чистой форме. А социализм внедрялся революционно и почил так же, показав свою нежизнеспособность в чистом виде. Вот и будем теперь двигаться в направлении новой формации. Но без революций и отступлений назад, дай Бог.
Пора перестать видеть только белое и черное, капитализм и социализм. Природа состоит из полутонов, нужно только найти подходящий для конкретного общества вариант.

 

[DIMM1971]

Где металист я то знаю, у А.М.Трегубова тренировался когдато, а ты знаешь как выглядел стадион в 78 году

Да будет тебе известно, первый матч в своей жизни на Металлисте я посетил именно осенью 1978 года. Динамо Киев - Мальме Швеция. Так что как выглядел стадион я помню хорошо. Как и то что

что крытых трибун небыло?

это полный пиздеж. Под крышей были Север и Запад.

И вы заявили, что с 1970 года НИКАКИХ стадионов на Украине не строилось - похоже плохо знакомы с предметом.(см. выше)

"См. выше" это о чем? Про алкоголический бред жителей Приозерска относительно 80-тысячного стадиона в Луганске?
Ага, еще при совке "Ноу Камп" на 100 тыщ в Макеевке построили

 

[Miron_1970]

Людоедская философия, ну да ладно, я тут высказываюсь не о том, какой строй правильный, какой нет, а о том что при совке не всё было плохо, те кто родился после 80 года просто не знают что на самом деле было при совке, множатся мифы о том что человек в совке только и стоял в очередях за колбасой из бумаги, злое кгб сидело на каждой кухне и не давало пиплам никакой жизни, каждого второго расстреливали за прослушивание группы кисс, а первого отправляли в гулаг.
Я хорошо все помню и из ума не выжил, то что происходит сейчас во много раз хуже того что было.
Капитализм тоже эволюционировал, правящий класс изменился со времен 1917 года - аристократия сдала позиции предпринимателям, а они в свою очередь в период с 1928 по 1972 год разрушив старую финансовую систему (золотые деньги - основу промышленного капитализма) слились ростовщикам (пардон банкирам), теперь имеем общество потребителей которое обязано в следующем году потребить больше чем в предыдущем (иначе кризис) - проценты ростовщикам заплатить будет просто не из чего, более того обязано обеспечивать рост прироста ВВП -т.е экспонента потребления, что в конечном итоге приведет к краху т.к. ресурсы ограничены. Не спроста во всех религиях запрещалось давать в долг под проценты, а ростовщичество каралось вплоть до средних веков, понимали видимо предки опасность кредитной экономики. И неизвесно чей конец окажется хуже - социалистического СССР (чье наследство мы до сих пор проедаем) или глобального капитализма, в котором как показали события 9/11 либеральная составляющая очень легко убирается. И не в первый раз -про фашистские концлагеря вроде все знают, про ГУЛАГ теперь тоже (в обеих случаех больше чем там было на самом деле), а про американские слышали? от том что несколькосотен тысяч американских граждан японского происхождения без суда были посажаны в лагеря (которые удивительным способом оказалисть построены за правительственные деньги ДО начала войны с джапами) в 1941 году? где и просидели до конца войны. Это не гостайна, это не отрицается - просто об этом не говорят и создается иллюзия что этого небыло. Забыли на запрет на профессию времен оголтелой борьбы с комунистами в США. Мы залазим не в тот капитализм который описывал Маркс, товар - деньги - товар больше нет, теперь долги - товар - долги и долг будет расти (см динамику внешннего долга США), и скоро китайцы поймут что поставляют произведенные ими товары в обмен на деньги на которые эти же товары и покупают, обычно такие ситуации в мировой истории разруливались войной.

Цитата:
Сообщение от Miron_1970
что крытых трибун небыло?

это полный пиздеж. Под крышей были Север и Запад.

Вам самого не удивляло что пол стадиона крытые а пол нет? реконструкция была - половину перестроили, вторую не успели.

 

[malyshev]

Потому что уровень технического прогресса, правовой защиты, уровень жизни граждан не сопоставим по времени существования.
Сравнивать максимально объективно можно только страны находящиеся приблизительно в одинаковых условиях и в одном времени

1.Какой уровень тех.прогресса?Да,появились на Украине персональные компьютеры,но ни одного крупного предприятия .Предприятия были ещё построены при совке.
2.Правовая защита??? До сих пор "сажают" за украденное "ведро картошки" и не трогают тех,кто воровал миллиардами(Тимошенко,Ющенко и кОмпани).Про эту власть можно сказать то же самое.
3.Так вот:самое "слабое звено" в нашем обществе и "тормоза" -законодательное(+исполнение этих законов).При нынешнем убогом законодательстве общество(Украина) чахнет и деградирует-тут Вам крыть нечем.Откровенно убогие специалисты в этой области(смотрю на публику юракадемии,кто там учится).Законодательство в области экономики написано под ту малую кучку,кто и раздербанил Украину и направлено не на развитие и созидание.
4.Украина появилась на месте УССР,без войны и кровопролития.Условия пояления Украины были на порядки выше,чем СССР.Правда 6млн. граждан населения вымерло по время откровенного снижения уровня жизни.Продолжительность жизни сократилась на 10лет,по сравнению с совком-это говорит о среднем уровне жизни людей,их защищённости.
5.Законы всемирного тяготения не поменялись,закон Ома остался и количество энергии до сих пор меряется в калориях и джоулях.Прошло 20лет и используются всё те же предприятия,разве что появились новые конкретные хозяева.

Продолжим позже.

 

[Von Ludendorff]

Или в Irish pub (шутка) там Вам не понравится, буржуазная демократическая атмосфера ......знаете ли.

Демократическая атмосфера в пабе? Там меню определяется голосованием что ли?

 

[Ziggy]

Может быть и так. Но тогда возникает вопрос: высокий экономический уровень как возник? То есть какова форма правления была применена, что бы этот высокий экономический уровень достать?

разные формы правления были. скажем, в Англии - одна, в Германии - другая.

Вот я и приводил вам в пример, что человеческой природе изначально несвойственно обобществление собственности.

это неверно: в России общинное землевладение практиковалось сотни лет аж до начала XX века. особо успешным российское сельское хозяйство не назовешь, согласен, однако было именно так. это было свойственно и естественно.

 

[dav_poltava]

это неверно: в России общинное землевладение практиковалось сотни лет аж до начала XX века. особо успешным российское сельское хозяйство не назовешь, согласен, однако было именно так. это было свойственно и естественно.

При чем тут частный случай в истории к природе человеческой натуры?
Я говорил про чувство здорового эгоизма, а не про методы кооперации для достижения больших результатов. Тогда и про мамонта можно вспомнить, когда объединялись группой в "колхоз".

 

[DIMM1971]

Вам самого не удивляло что пол стадиона крытые а пол нет? реконструкция была - половину перестроили, вторую не успели.

Не знаю, что там была за реконструкция, но при совке о том, что сделали у нас за последние два года - возведение Юга, снос Востока и строительство его заново с последующим загоном всего стадио под крышу - говорили шепотом с придыханием, как о грядущем полете на Марс. И таки хваленому совку проект сей оказался не по зубам.
Насчет секций - спорить не буду, раньше было доступно всем. Хотя опять таки, давайте не уподобляться Мамаду с его фантастическими россказнями про копченую стерлядь и поездки раз в два года за рубеж. Доступным был ряд видов спорта, в первую очередь олимпийских, которые не требовали серьезного финансирования. Легкая атлетика, футбол, бокс, борьба, гимнастика. С тем же плаванием уже были проблемы. Стрельба - разве что в крупных городах. Про дайвинг как массовый вид спорта вообще молчу.

 

[qwert3212]

так и сравните СССР и Украину...но с упором на СССР....а то СССР в 1930 году сравниваем с Японией 70 годов( образно говорю) и восхищаемся , какой все таки совок не хороший...

Отож и я говорю, что задолбали уже своим Мерседесом с кожаным салоном+тремя стадионамиА что 6 миллионов народу вымерло от такой распрекрасной жизни-это для них так,статистика

 

[Ziggy]

При чем тут частный случай в истории к природе человеческой натуры?
Я говорил про чувство здорового эгоизма, а не про методы кооперации для достижения больших результатов. Тогда и про мамонта можно вспомнить, когда объединялись группой в "колхоз".

не согласен про частный случай.
у нас есть конкретный пример как бы построенного как бы социализма в СССР. так вот выясняется, что именно в этой местности обобществление средств производства (община в с/х, артель в промышленности) имеет давнюю историю.

вообще, индивидуализм - это скорее черта западноевропейской цивилизации. всем остальным как-то привычнее и проще жить племенами, общинами, цехами и кварталами.

ну, конечно, кроме жлобов, которым всегда мало.
"для тих, хто вимагає бiльшого" и "адже ви цього вартi", как говорят в рекламе.