В беседе, которая состоялась на квартире писателя, принимали участие доктор физ.-мат. наук В.Н.Карпинский и автор этих строк, научный сотрудник и журналист Сергей Язев.
В.К. Я хочу напомнить известное высказывание Канта о двух вещах, которые его восхищали: звездном небе у нас над головами и нравственном законе в нас самих. Борис, как ты считаешь, дан ли этот моральный закон человеку? Может быть, человек его и нарушает, но он все-таки дан ему внутренне, как эталон, – для поверки своих поступков.
Б.С. Это интересный вопрос!..
В.К. У меня есть знакомые селяне, они, к сожалению, уже все на излете. И вот, у них есть какой-то свой моральный закон, который они переступают с трудом. И в некоторых случаях человек скорее пойдет на убытки, но не позволит себе переступить! У меня есть такой сосед, сейчас уже слепой...
Б.С. Знаешь, твой сосед, возможно, и имеет нравственный закон внутри себя. Но я боюсь, что все это не так красиво на самом деле. Ведь, по сути дела, идея Канта состоит в том, – если применить эту идею к реальности, – что, когда человек совершает плохой поступок, из корысти ли, или вследствие дурного воспитания, – он всегда знает, что поступает плохо. Потому что знание это заложено в нем на уровне генов. Вот что, по-видимому, хотел сказать Кант. Но я не уверен, что он прав.
С.Я. То есть Вы считаете, что человек, поступая плохо, не всегда это сознает?
Б.С. Я считаю, что нравственность лежит не в подсознании, как мог бы сказать Кант в нынешних терминах, а в сознании. Нравственность не дается человеку от природы, она воспитывается, она есть функция воспитания.. Возьмите, скажем, древних викингов. Нравственные их представления по многим параметрам диаметрально противоположны христианским понятиям о хорошем и плохом. Христианин исповедует принцип «не убий»! Викинг потрясен: «Как так – не убий? Наоборот! Догони, располосуй мечом, вспори брюхо, – и вот это будет хорошо! «Не пожелай чужого добра» – как это не пожелай? У врага? Да надо забрать это добро, не медля ни одной секунды! Ну, у соседа, конечно, не рекомендуется, но весь остальной мир – враги, а значит: напасть, сжечь, изнасиловать всех женщин, заколоть детей, ограбить всех дочиста и взять в рабы – и это будет прекрасно! Ты станешь героем, а убьют в бою – тоже не беда: будешь вместе с другими героями вечно пировать в Валгалле». Понимаете, их нравственность была совершенно иной, и даже напрашивается мысль, что, может быть, викинги потому и сгинули в веках, потому ничего и не оставили по себе, кроме своих саг. Нормы нравственности, которые они исповедовали, противоречили нормам человеческого общежития. Ведь что такое христианская мораль, в конечном счете? Это законы человеческого общежития, и не более того. И ведь не случайно же большинство кочевых народов- завоевателей, всевозможные гунны и готы, носители совершенно специфической морали, не обещавшей им никакого будущего – приходили со своей нравственностью на новые земли, захватывали их, покоряли и тут же – перенимали нравственные нормы завоеванных народов. Именно это и помогало им выжить, уцелеть, остаться в веках.
С.Я. То есть приходили к состоянию, более соответствующему нормам человеческого общежития. А викинги были дисгармоничны?
Б.С. Что значит дисгармоничны? Внутри себя они были вполне гармоничны. Но эта гармония несла в себе их погибель. Она не способствовала выживанию.
В.К. Есть еще мораль мусульманская...
Б.С. Я не решаюсь говорить о мусульманской морали, я плохо знаю ислам. Но я знаю, что он в значительной степени основан на христианстве. Мусульмане, между прочим, уважают Христа и высоко чтут его, как одного из пророков. Я хочу только повторить, что народ имеет шанс выжить и остаться в истории, по-видимому, только в том случае, если исповедует нравственность, которую мы сейчас называем гуманистической. Народ, исповедующий ненависть, культ силы, культ злобы, обречен либо исчезнуть, либо раствориться в народе более «человеколюбивом».
В.К. Мне кажется так, что для нормального человека нравственный закон существует. Но есть люди, для которых он абсолютно не существует. Я не знаю, сколько их. Но большинство людей – нормальных, с моей точки зрения, в конечном итоге знают, хорошо они делают, или нет.
Б.С. Вчера показывали по телевизору, чуть ли не в «Вестях», замечательную фигуру. Умирает бабка у себя дома. У нее внуки, лбы, судя по виду, лет под тридцать. Они звонят, чтобы похоронщики приехали, а им объявляют: двести восемьдесят тысяч. И вот нам показывают этого внучка. Видно, что сильно поддатый. До сих пор. Положили, говорит, в мешок и вынесли на помойку, а утром ее соседи нашли... Вот что такое нравственность этих людей? Он же знает, что поступил плохо, понимаешь, Вадим, это видно по его лицу, и знаешь, как он все это рассказал? «Съели литр спирта и вынесли...» Вот такая вот практика морали. Приходится принять внутрь, чтобы решиться на такой поступок. И хотя это, судя по всему, человек, совершенно опустившийся, – и все-таки что-то в нем есть: не может он совершить гнусность просто так – приходится залить совесть спиртом... Но откуда в нем эта совесть? Кантианский нравственный императив, или просто невозможно жить в обществе и уж совершенно, никак не воспринимать его мораль.
В.К. Фома Аквинский говорил, что добро – абсолютно, а зло паразитирует на добре, поэтому вторично. Потому что, для того, чтобы что-то отнять (сделать зло), нужно, чтобы кто-то что-то произвел (сделал добро).
Б.С. Я думал тоже на эту тему. Я думаю, добро – более абстрактно. Добро – это дух. А зло – это плоть. Зло всегда материально. А добро – есть как бы подтекст твоей деятельности. Ты его ощущаешь только инстинктивно, и проявляется-то оно тоже – какими-то, черт возьми, неуловимыми эманациями... В то время как зло всегда конкретно, «грубо, зримо», однозначно, перечислимо, оно инвариантно, оно всегда и всеми может быть расписано во всех деталях. А вот добрый поступок очень трудно однозначно и инвариантно описать. Обратите внимание, – вам не приходилось встречаться с тем, что, когда вам рассказывают о некоем добром поступке, сразу же начинают – либо у тебя, либо у твоего собеседника, – возникать какие-то противные мыслишки: а не совершено ли это деяние на самом деле в корыстных целях...
В.К. Говорят, дурное дело не хитрое. Или – плохие люди объединяются легче. И жить им легче.
Б.С. Легче, гораздо! И это естественно.
В.К. Один человек назвал другого жидом вонючим, – и через пять лет они обнимаются, и никаких угрызений.
Б.С.(смеется) Ну, это как раз неудачный пример. Подумаешь, зло – жидом вонючим обозвал! Это не зло – это жлобство и дурость.
В.К. И все-таки добро может существовать без зла, а зло – не может без добра. И второе. Добро идет к солнцу, а зло идет все-таки в тень. Если ты совершаешь что-то плохое, тебе советуют: ты об этом никому не говори. У меня вот очень мало вещей, о которых мне нужно никому не говорить. Я могу сказать всем. А зло – скрывается.
Б.С. Вот, пожалуй, это очень важный признак, который позволяет думать, что Кант, может быть, сформулировал все-таки истину. Самый плохой, самый гнусный человечек все-таки всегда догадывается, что он поступает дурно. Я думаю, что это верно для всех нравственных систем всех времен.
В.К. Я думаю, что есть люди, которые к этому инвариантны.
Б.С. Есть такое понятие – «бесчувственный человек».
В.К. Да, как люди, лишенные слуха, или чувства цвета, или просто слепые.
С.Я. Лишенные нравственного чувства. Но это –уродство.
Б.С. Да, это, видимо, надо уже воспринимать, как уродство.
.