Альтернатива олигархической системе

[creatorsociety]

Альтернатива олигархической системе

После революции наиболее актуальный вопрос – в каком направлении должна развиваться Украина. И в этом контексте возникает другой вопрос – что делать с кланово-олигархической системой экономики.

В мире есть пример экономической модели, которая рассматривается как альтернатива капитализму и олигархии, однако в Украине мало известна. Это рабочие кооперативы, где работники являются одновременно совладельцами предприятия, а не только наемными работниками. Самый яркий пример - корпорация Мондрагон в Испании.

Кооперативная корпорация Мондрагон - одна из ведущих предпринимательских групп Испании. 289 компаний и кооперативов. Более 80 тыс. рабочих. Более 14 млрд. евро совокупного дохода. Представительства в 41 стране. Продажи более чем в 150 странах. 15 технологических центров.

Корпорация Мондрагон, в частности, осуществляет производство оборудования для компаний Siemens, General Electric, Европейской космической программы и НАСА.

Официальный сайт корпорации Мондрагон (русскоязычная версия)

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

Отрывок из документального фильма Майкла Мура «Капитализм: история любви»:
[VIMEO]84665914[/VIMEO]

В этой теме предлагаю обсудить перспективы развития подобной модели в Украине, и на сколько она может быть альтернативой кланово-олигархической системе.

 

[belanga]

ТСЕ!
Альтернатива олигархической системе - ДНР. Я выбираю олигархическую.
Еще раз ТСЕ!

 

[creatorsociety]

ТСЕ!
Альтернатива олигархической системе - ДНР. Я выбираю олигархическую.
Еще раз ТСЕ!

зачем же себя так ограничивать в выборе?.. мир намного богаче.

 

[KillBill]

вы исполняете на полную луну..аль блаженный??
з.ы все интересующие Вас вопросы есть в базовом курсе полит экономии...к чему выставлять себя дЭбилом?

 

[OMON RA]

Реклама корпорации Мондрагон не прошла - много букав и ролики скушные.

 

[creatorsociety]

Реклама корпорации Мондрагон не прошла - много букав и ролики скушные.

Корпорация Мондрагон в рекламе на этом форуме не нуждается. Речь идет об организационной модели бизнеса. Если по ней есть вопросы, прошу.
Ролики несут общеобразовательную, а не развлекательную функцию.

 

[drugtaysona]

вы исполняете на полную луну..аль блаженный??
з.ы все интересующие Вас вопросы есть в базовом курсе полит экономии...к чему выставлять себя дЭбилом?

А может он предлагает всем Харьковом спиртпром выкупить?

Речь идет об организационной модели бизнеса. Если по ней есть вопросы, прошу.

Как харьковчанам на общак выкупить украинский спиртпром?

 

[KillBill]

откуда в жопе изумруды?

 

[Lica]

А может он предлагает всем Харьковом спиртпром выкупить?

йа против йа не пью

 

[Ferox]

После революции наиболее актуальный вопрос – в каком направлении должна развиваться Украина.

Весь Топ-100 украинского Форбса должен занять должности в правительстве. К счастью до достижения этой светлой цели майдана осталось совсем немного.

 

[drugtaysona]

йа против йа не пью

Дык, я тоже только зеленый чай. Но дивидэнты ж - до 140% ...

Весь Топ-100 украинского Форбса должен занять должности в правительстве. К счастью до достижения этой светлой цели майдана осталось совсем немного.

Власть прагматиков и эффективных менеджеров. Ух....

 

[creatorsociety]

Весь Топ-100 украинского Форбса должен занять должности в правительстве. К счастью до достижения этой светлой цели майдана осталось совсем немного.

И что, это автоматически что-то поменяет? Менять нужно не фамилии, а систему. В предыдущем правительстве тоже не бедные люди сидели, и Клюев, и Тигипко, как раз из Форбс Топ 100.

 

[drugtaysona]

И что, это автоматически что-то поменяет? Менять нужно не фамилии, а систему. В предыдущем правительстве тоже не бедные люди сидели, и Клюев, и Тигипко, как раз из Форбс Топ 100.

Ты на вопрос прямо отвечай! Как харьковчанам выкупить на общак весь спиртпром?

 

[v_av]

Это конечно надо бы на сайт "Общества", но форума там не видно.
Из хорошего: приятно, что кто-то задумывается о собственной концепции страны.
Из плохого: все остальное. Несмотря на отсылки к Библии и Солженицыну - из "манифеста" так и прет из всех щелей Владимир Ильич Ленин.
Сдохшая фабрика в "Атлант расправил плечи", насколько я знаю, писана с натуры. Как раз попытка внедрить схему всем поровну, решаем кому сколько собранием коллектива.
"Манифест" порулил не туда (имхо, конечно) из-за недопонимания авторами простой истины: капитализм благополучно сдох лет 25 лет назад. Собственно олигархическая система с ее мегакорпорациями получилась как сращивание капитализма с социалистической бюрократией, заинтересованной в том, что бы распределять через свои руки максимальную часть национального богатства под гасла всеобщей справедливости.

Когда пошли первые громкие слияния? Конец 80-х... СССР победили, нужда в эффективном производстве вроде отпала, пора веселиться...
И пошла эпоха регулирования и распределения под флагом всеобщей справедливости.
Естественно, это подписало приговор мелкому бизнесу, крупный стал укрупняться до размеров, позволяющих говорить с бюрократами на равных - подкупая их или сростаясь.
В мелких фирмах, как правило, командный стиль работы - норма. Нужно не "справедливость" двигать, а вводить (реанимировать) нормальное антитрестовское законодательство.

PS: форум таки есть но меню поправить надо бы - надпись почти "белое на белом"

 

[creatorsociety]

Это конечно надо бы на сайт "Общества", но форума там не видно.
Из хорошего: приятно, что кто-то задумывается о собственной концепции страны.
Из плохого: все остальное. Несмотря на отсылки к Библии и Солженицыну - из "манифеста" так и прет из всех щелей Владимир Ильич Ленин.
Сдохшая фабрика в "Атлант расправил плечи", насколько я знаю, писана с натуры. Как раз попытка внедрить схему всем поровну, решаем кому сколько собранием коллектива.
"Манифест" порулил не туда (имхо, конечно) из-за недопонимания авторами простой истины: капитализм благополучно сдох лет 25 лет назад. Собственно олигархическая система с ее мегакорпорациями получилась как сращивание капитализма с социалистической бюрократией, заинтересованной в том, что бы распределять через свои руки максимальную часть национального богатства под гасла всеобщей справедливости.

Когда пошли первые громкие слияния? Конец 80-х... СССР победили, нужда в эффективном производстве вроде отпала, пора веселиться...
И пошла эпоха регулирования и распределения под флагом всеобщей справедливости.
Естественно, это подписало приговор мелкому бизнесу, крупный стал укрупняться до размеров, позволяющих говорить с бюрократами на равных - подкупая их или сростаясь.
В мелких фирмах, как правило, командный стиль работы - норма. Нужно не "справедливость" двигать, а вводить (реанимировать) нормальное антитрестовское законодательство.

PS: форум таки есть но меню поправить надо бы - надпись почти "белое на белом"

Где там конкретно вы увидели Ленина? Никакой диктатуры пролетариата, планирования производства из центра и других моментов марксизма-ленинизма кооперативная модель не предусматривает.

Это чисто рыночная модель, кооперативы действуют на рынке самостоятельно, без влияния государства, производят товар, какой захотят, по цене, какой захотят, конкурируют с другими производителями, при желании кооперируют с другими кооперативами (кооперация между кооперативами - один из принципов кооп. движения).

Я бы сказал, что если марксизм предусматривает построение экономики сверху - централизировано, то кооперация - построение экономики снизу - частной инициативой, но с более гуманным отношением к человеку, нежели в капитализме. Т.е., если в капитализме человек приравнивается к средствам производства, то в кооперативной системе рабочий ставится выше этих самых средств производства, будучи их совладельцем. Со всеми вытекающими.

И видео сверху не просто так вставлено. Это чтобы сразу присекти разговоры, мол, это все теория. Вот, модель работает, и это не агросектор, а именно промышленность.

Что касается сращивания корпораций и бюрократии, то за корпорациями стоят конкретные люди - олигархи. Влияние бизнеса на власть неизбежно, но если бы за корпорациями стояли собственники - трудовые коллективы, или топ-менеджеры, избираемые и контролируемые коллективами, это было бы совсем иначе, нежели сейчас.

А антитрестовское законодательство ничего на даст в плане существования олигархов как явления и их влияния на власть. У олигарха может быть 50 предприятий, и каждое из них в своей сфере не будет монополистом. Но за счет количества олигарх будет получать сверхдоход. Поэтому надо менять саму внутреннюю структуру собственности на предприятиях - решать проблему там, где она возникает.

 

[v_av]

Я не зря вспомнил "Атланта". К сож. не найду сейчас статью, где описывалась конкретная фирма, ставшая прообразом.
Модель уже меняется, но не так: посмотрите хотя бы на развитие программ стартапов.
Как только мы вводим в бизнес-поле понятие "справедливость", мы тут же отдаем бизнес жрецам - толкователям этой самой справедливости, ибо сие понятие - субъективное. И по мере роста пирамиды жрецов (а их и дуст не берет) - ставим бизнес перед альтернативой: умереть или срастись со жрецами. Вот тогда и появляются олигархи.
По(пере)читайте американцев - писателей "производственных романов" с начала 20в до Хейли. "Там" все просто - брехню в агитационных целях не печатали, "что вижу, то пою", иначе не купят. Сильно похоже на нынешнее положение? И с командным духом там все в порядке было.
А "кухарка, управляющая государством" (бизнесом) - это от лукавого. Вы будете докладывать уборщику всю информацию, вплоть до необходимых откатов и коммерческих тайн?
Да - сочувствую...
Нет - и насколько ценно его мнение без знания реальной ситуации?
Решения в компетенции руководства, а мы на собрании кооператива голосуем - дескать довольны, рулите дальше? Чем это отличается от нынешних ОАО?
Я уж не говорю о том, что схема очень уязвима с т. зрения злоупотреблений.

 

[creatorsociety]

Я не зря вспомнил "Атланта". К сож. не найду сейчас статью, где описывалась конкретная фирма, ставшая прообразом.
Модель уже меняется, но не так: посмотрите хотя бы на развитие программ стартапов.
Как только мы вводим в бизнес-поле понятие "справедливость", мы тут же отдаем бизнес жрецам - толкователям этой самой справедливости, ибо сие понятие - субъективное. И по мере роста пирамиды жрецов (а их и дуст не берет) - ставим бизнес перед альтернативой: умереть или срастись со жрецами. Вот тогда и появляются олигархи.
По(пере)читайте американцев - писателей "производственных романов" с начала 20в до Хейли. "Там" все просто - брехню в агитационных целях не печатали, "что вижу, то пою", иначе не купят. Сильно похоже на нынешнее положение? И с командным духом там все в порядке было.
А "кухарка, управляющая государством" (бизнесом) - это от лукавого. Вы будете докладывать уборщику всю информацию, вплоть до необходимых откатов и коммерческих тайн?
Да - сочувствую...
Нет - и насколько ценно его мнение без знания реальной ситуации?
Решения в компетенции руководства, а мы на собрании кооператива голосуем - дескать довольны, рулите дальше? Чем это отличается от нынешних ОАО?
Я уж не говорю о том, что схема очень уязвима с т. зрения злоупотреблений.

не надо фантазировать о каких-то "жрецах - толкователях справедливости", выше приведены конкретные примеры, как работает (при чем успешно) эта модель. от них и отталкивайтесь.

Справедливость - это не обязательно уравнилока. В кооперативах бывают самые разные формы распределения доходов - все зависит от выбора самого коллектива. Я полностью за то, чтобы топ-менеджер получал в 100 раз больше, нежели рядовой сотрудник. Но в любом случае даже этот рядовой сотрудник в кооперативе будет иметь долю в прибыли.

Уборщик здесь не управляет бизнесом. Так же, как и в демократической стране кухарка не управляет государством - она делегирует это право тем, кто умеет управлять. Так и в кооперативе рабочие делегируют заниматься текущими вопросами топ-менеджменту.

Если вы считаете, что демократия эффективнее монархии в политике (если считаете, конечно), то будучи последовательным, вы должны считать, что демократия будет эффективней "монархии" и в экономике. Потому что сейчас завод со всеми рабочими, как крепостными, передается в наследство детям собственника, которые могут уже не иметь такого таланта, как их отец, как наследник короля может не иметь таланта управления страной. Поэтому эффективней избирать управленца страной/предприятием.
Специально для вас инфографика:

Это уже не говоря о том, что став совладельцем, у рабочего элементарно повышается мотивация труда и, как следствие, его продуктивность, потому что возобновляется связь между результатом и оплатой труда.

А злоупотреблений в капиталистической форме еще больше. Агентский конфликт между акционерами и топ-менеджментом, например. В демократическом государстве тоже злоупотребления возможны, если общество не контролирует власть. Поэтому все плюсы от кооп. формы можно ощутить, только если сотрудники обладают необходимыми качествами. Но для этого их надо учить, ничего не берется просто так.

Я не зря вспомнил "Атланта". К сож. не найду сейчас статью, где описывалась конкретная фирма, ставшая прообразом.

Одна фирма - это не показатель. Привожу официальную статистику Министерства экономического развития, инноваций и экспорта Квебека, 2008:
Statistics show that co-ops have a 64% survival rate in the first five years compared to 36% for private businesses. Over ten years, co-ops have a 46% survival rate, compared to 20% for private businesses.
Survival Rate of Co-operatives in Québec, 2008 edition, Report by Ministry of Economic Development, Innovation and Export in Québec.

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

(ст.7)
Грубо говоря, жизнеспособность кооперативов более, чем в 2 раза, выше жизнеспособности обычных частных предприятий.
Я надеюсь, к мин. эконом. развития Квебека у вас претензий относительно заангажированости нет?

Далее.
Канадские исследования, проведенные фондовой биржей Торонто, которая сравнивала компании, применяющие ЭСОП (програма акционирования рабочих), с обычными частными компаниями. Для компаний, применяющих ЭСОП:

• Пятилетний рост прибыли был на 123% выше;
• Норма чистой прибыли была на 95% выше;
• Производительность, скорректированная на доход одного работника, была на 24% выше;
• Прибыль на средний совокупный размер собственного капитала была 92,3% выше;
• Прибыль на инвестированный капитал была на 65,5 % вище.

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

Я надеюсь, к компетентности или незаангажированости фондовой биржи Торонто у вас тоже претензий не имеется?

 

[Адмирал Шульц]

После революции наиболее актуальный вопрос – в каком направлении должна развиваться Украина. И в этом контексте возникает другой вопрос – что делать с кланово-олигархической системой экономики.

В мире есть пример экономической модели, которая рассматривается как альтернатива капитализму и олигархии, однако в Украине мало известна. Это рабочие кооперативы, где работники являются одновременно совладельцами предприятия, а не только наемными работниками.

Такая модель не выгодна олигархам, представителям крупного бизнеса. Их главная цель-получение быстрых денег, а не развитие Украины.

Проблема Украины и модели, которую задействовала Украина, состояла в том, что фактически вот та система лжерыночных отношений, она базировалась вот на чем: крупный капитал, крупный бизнес в большей своей части был согласен инвестировать в свои предприятия ровно столько, чтобы продолжать давать возможность им оставаться наплаву. И если можно было бы проинвестировать чуть меньше, но корабль бы не ушел под воду, они бы инвестировали меньше. У них было объяснение – почему они инвестируют такой минимум. Они инвестируют такой минимум, исходя из того, что инвестиционный климат в стране некачественный и его никто не пытался переделать, сделать его качественным, вместо того, чтобы инвестировать в Украину, они с радостью инвестировали в Северную Африку, покупали недвижимость в Лондоне, покупали предприятия в Европе, в Соединенных Штатах Америки, но не инвестировали в эту страну. Объективно, здесь был плохой инвестклимат.

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

Чтобы были какие-то иные варианты развития украинских предприятий, кроме продажи предприятий на непрозрачных аукционах местным и иностранным олигархам и акционирования тайными офшорными компаниями, должна быть политическая сила, которая будет продвигать в парламенте на законодательном уровне другие идеи. Эта политическая партия должна отстаивать интересы среднего класса не номинально, а реально.

В этом смысле нет нужной организации, консолидации вокруг единой национальной идеи развития государства и среднего класса.
Наши граждане что - поскакали, помёрзли на майдане или антимайдане, пофлудили в интернете - и всё. Есть множество общественных организаций, но единства нет, ходим по примитивному кругу "ты бандеровец - он ватник", "ты титушка - от свидомый" и т.д.

 

[косолано]

Все должно быть как в Германии и технологии и социальная система, по крайней мере надо к этому стремится.

 

[alisator]