Бен Ладен = Гитлер = Ленин

Если Вы со мной не согласны, Сэр, то это совсем не причина обвинять меня в демогогии. Величина факторов - понятие для меня абсолютно субъективное. И то, что его, забытого в России в 15-16м году в Швейцарии нашли германские бабки... И военный и организаторский талант Троцкого, без которого...
Ладно, давайте 70 на 30 и порукам :) Сэр
Вот-вот, германские бабки, Парвус, Троцкий, можно добавить и еще, и так до того пока у нас не сложится картина "идеальных условий" для восхождения Ленина, хотя, и Вы я думаю понимаете, что, это не так.
Но вот вопрос который остается для меня открытым, заключается не в определении некой процентной доли случая в судьбе Ленина, возможность определения которой невозможна. Вопрос в другом. Почему и для чего, люди принимают подобные рассуждения, обосновывая и утверждая ими что-то.
И это отнюдь не выпад в Вашу сторону, Сэр, это скорее мысли вслух.
В любом случае, с уважением, Сэр. :)
 
:
я знаком с подобной тактикой ведения дискуссии: всё, что "не моё", сразу объявить глупостью, байками, низким пошибом. И главное отвечать не совсем по существу, а немного в бок, заставляя оппонента оправдываться и сходить на прописные истины.
Причём тут путь Сталина? И Матчасть. Мы с Войновичем пока его не трогали. Так вот по той же логике, Сталин в противовес Ленину, как раз умный. Всё как ты говоришь: вылез, пролез, стал и сам правил. Абсолютно верно.


Ну как же - "причем"? ;)
Его сделал ближайший соратник: спровадил на тот свет, канонизировал и его именем правил. А его, как чучело, выставил на показ.
Твоя цитата?;) В ответ на нее тебе пояснили, что:
- ближайшим соратником он небыл;
- спроваживание на тот свет - недоказанная байка;
- именем правил - неверная позиция, правил он своим именем ничуть не меньше.

Сталин в противовес Ленину, как раз умный.
:-) :-) :-) Ленин просто умер. Сталин его пережил. Вот и все. Сталин, конечно, тоже умный был - но сравнивать их с Лениным по уму - все равно что спорить, кто круче - Моцарт или Бах?!:-)
 
Вот хочется что-то сказать, но Томми, зараза, взял и сказал всё раньше :мир:

Короче, Томми, ППКС, историю ты действительно знаешь :клас:

Кстати, если мы сейчас начнем сравнивать Сталина и Ленина.. Они один другого стоили.. Один начал, второй продолжил.. То, что они нагромаздили, потом ломалось долго и упорно ещё 40 лет, хотя по идее должно было рухнуть значительно раньше..

К слову о Войновиче. Не он один в 80-м году предсказывал падение СССР ;) .. Его ещё в 20-х предсказывали.. И в 30-х и в 40-х.. и т.д.
Хотя как писателя я его очень уважаю..

А в 80-м это падение уже видело много-много народа.. включая политбюро.. это одна из причин, почему они больше занимались своим личным блгаполучием, чем поддержанием ИДЕИ ;)
 
Останнє редагування:
:


Ну как же - "причем"? ;)

Твоя цитата?;) В ответ на нее тебе пояснили, что:
- ближайшим соратником он небыл;
- спроваживание на тот свет - недоказанная байка;
- именем правил - неверная позиция, правил он своим именем ничуть не меньше.

:-) :-) :-) Ленин просто умер. Сталин его пережил. Вот и все. Сталин, конечно, тоже умный был - но сравнивать их с Лениным по уму - все равно что спорить, кто круче - Моцарт или Бах?!:-)

Просто набор слов. Ты не знаешь, о чём я говорил, но пытаешься изображать большого умника. Продолжай.

Как и с твоими "пояснениями":
- одним из ближайших соратников был,
- спроваживанию - масса доказательств. Как говорится, на уровне Холмс-Ватсон, да и в архивах не пусто.
- именем правил - абсолютно верно, а именно, наместник "бога" на земле. "Как завещал великий Ленин" произносилось не реже "аминь".
Так что "пояснения" свои оставь для юных пионэров.
 
Вот-вот, германские бабки, Парвус, Троцкий, можно добавить и еще, и так до того пока у нас не сложится картина "идеальных условий" для восхождения Ленина, хотя, и Вы я думаю понимаете, что, это не так.
Но вот вопрос который остается для меня открытым, заключается не в определении некой процентной доли случая в судьбе Ленина, возможность определения которой невозможна. Вопрос в другом. Почему и для чего, люди принимают подобные рассуждения, обосновывая и утверждая ими что-то.
И это отнюдь не выпад в Вашу сторону, Сэр, это скорее мысли вслух.
В любом случае, с уважением, Сэр. :)

я не понимаю, почему "это не так". Почему мы должны игнорировать исторические факты? Все это было.
Я не понимаю, что вы собственно имеете ввиду? Дьявол из преисподни вылез? Нет, дьяволом он был немногим более своих остальных бандитов. Просто на Россию, да и на всю Европу, сразу мильон Аннушек пролили масло. И всё срослось. Равно, как и частный случай Гитлера, коего не было бы без Сталина, или если бы его приняли в Венскую Академию Искусств. "Раз, два... Меркурий во втором доме... луна ушла...", перечитайте первую главу Мастера и Маргариты :), Сэр. (Естественно с Уважением)
 
Останнє редагування:
Просто набор слов. Ты не знаешь, о чём я говорил, но пытаешься изображать большого умника. Продолжай.

Как и с твоими "пояснениями":
- одним из ближайших соратников был,
- спроваживанию - масса доказательств. Как говорится, на уровне Холмс-Ватсон, да и в архивах не пусто.
- именем правил - абсолютно верно, а именно, наместник "бога" на земле. "Как завещал великий Ленин" произносилось не реже "аминь".
Так что "пояснения" свои оставь для юных пионэров.

Э нет, болезный!:-) Большого умника у нас пытаешься изображать из себя Ты!:yahoo: :-)
Колись, давай - что ты еще читал о периоде 1917-1928, кроме Войновича?:-) Солженицына, боюсь предположить?;) Или тебе Войновича хватило?:-)
Масса доказательств?! - предъяви! В архивах ты был? Или - твой Войнович был? Нихера он небыл - его турнули из СССР еще в 70-х.

Наблюдаю я в тебе, болезный, явную антисоветскую зашоренность! Я же уважаю аргументированный спор, с приведением ссылок на первоисточники, а не на писателей-памфлетистов. Наезды должны быть аргументированными, а не гебельсоподобными!
 
Э нет, болезный!:-) Большого умника у нас пытаешься изображать из себя Ты!:yahoo: :-)
Колись, давай - что ты еще читал о периоде 1917-1928, кроме Войновича?:-) Солженицына, боюсь предположить?;) Или тебе Войновича хватило?:-)
Масса доказательств?! - предъяви! В архивах ты был? Или - твой Войнович был? Нихера он небыл - его турнули из СССР еще в 70-х.

Наблюдаю я в тебе, болезный, явную антисоветскую зашоренность! Я же уважаю аргументированный спор, с приведением ссылок на первоисточники, а не на писателей-памфлетистов. Наезды должны быть аргументированными, а не гебельсоподобными!

О! наконец-то, а то я тут не сплю всё его жду, а он там на партактиве зависает :-) Отэта шо ты там набуровил, разбирайся с этим сам, гранатомётчик :-)
"Предъяви", "ты был?", "Турнули" забыл "в натуре".
После одной только "антисоветской зашоренности" потребность в ссылках отпадает. О чём говорить с Ниной Андреевой? О чём с ней "аргументированно спорить?"
Да о чём с тобой вообще говорить, когда даже знание В.С.В. не подвигло твои мозги ни на шаг.
"гебельсоподобными" - и опять косяк. Почитай сначале о Гёббельсе, чтоб совать его поперёд совейским упырям. Стоит в ацкой бане всё никак очереди не дождётся.

Кароче: на перепадгатовку. Пересдача 7го ноября :-)
 
Не троньте Ленина!!!
Он мне как дедушка родной! Не знаю, кто в какое время учился в школе, но в наше время нас учили, что Ленин – сверх человек. Самый добрый, самый лучший, самый-самый…… Я вообще сомневалась, человек ли он? Слишком идеален…
Помню, была я пионером, гордилась неимоверно… Мечта была – стать комсомолкой.
Но не все мечты сбываются. Отменили комсомол к тому времени, когда я до него доросла…
А жаль. Вот до сих пор по человечески – жаль!
 
О! наконец-то, а то я тут не сплю всё его жду, а он там на партактиве зависает :-) Отэта шо ты там набуровил, разбирайся с этим сам, гранатомётчик :-)
"Предъяви", "ты был?", "Турнули" забыл "в натуре".
После одной только "антисоветской зашоренности" потребность в ссылках отпадает. О чём говорить с Ниной Андреевой? О чём с ней "аргументированно спорить?"
Да о чём с тобой вообще говорить, когда даже знание В.С.В. не подвигло твои мозги ни на шаг.
"гебельсоподобными" - и опять косяк. Почитай сначале о Гёббельсе, чтоб совать его поперёд совейским упырям. Стоит в ацкой бане всё никак очереди не дождётся.

Кароче: на перепадгатовку. Пересдача 7го ноября :-)

Поразительнейший поток сознания!:-) Ахуеть, дайте две!:-)
Почтенный, а ты сам-то статью "Не могу поступиться принципами" - читал?;) Или только ее критику в перестроечных "Огоньках"?:-)
Причем тут Ленин-то до Андреевой? Там о Сталине больше...

Короче, ты еще не забыл - с чего спор-то начался, а Рио? Ты тут пытался сообщить нам что Ленин - дурак,"поднявшийся" на немецких бабках. В качестве теоретического обоснования на Войновича ссылался:-)
Да хто ты и твой Войнович такие - по сравнению с Лениным?!
Чувак (похер, за чьи деньги!) подгреб под себя огроменную страну - 70 с лихуем лет эта страна жила с его именем на устах - а вы с Войновичем, прошу прощенья - хто такие?!!:-) Что вы свершили масштабного, чтобы снисходительно называть Великого (пусть и кровавого) человека - дураком? - "Москву 2042" накропали?:-) :ги:
Нет уж! Называйте его палачом, упырем, нелюдем - но уж никак не дураком!:yahoo:
 
Поразительнейший поток сознания!:-) Ахуеть, дайте две!:-)
Почтенный, а ты сам-то статью "Не могу поступиться принципами" - читал?;) Или только ее критику в перестроечных "Огоньках"?:-)
Причем тут Ленин-то до Андреевой? Там о Сталине больше...

Короче, ты еще не забыл - с чего спор-то начался, а Рио? Ты тут пытался сообщить нам что Ленин - дурак,"поднявшийся" на немецких бабках. В качестве теоретического обоснования на Войновича ссылался:-)
Да хто ты и твой Войнович такие - по сравнению с Лениным?!
Чувак (похер, за чьи деньги!) подгреб под себя огроменную страну - 70 с лихуем лет эта страна жила с его именем на устах - а вы с Войновичем, прошу прощенья - хто такие?!!:-) Что вы свершили масштабного, чтобы снисходительно называть Великого (пусть и кровавого) человека - дураком? - "Москву 2042" накропали?:-) :ги:
Нет уж! Называйте его палачом, упырем, нелюдем - но уж никак не дураком!:yahoo:

похоже, что дурак таки не Ленин, а кое-кто другой. Я думал, ты умней. Ты свои опусы хоть в предосмотре предосматривай. Всё, базар окончен, Ильичу привет.
 
похоже, что дурак таки не Ленин, а кое-кто другой. Я думал, ты умней. Ты свои опусы хоть в предосмотре предосматривай. Всё, базар окончен, Ильичу привет.

А мне ровным счетом плевать на то, что ты думал, Рио!:-) Что же касается меня - то я никогда не считал, что ты умней, чем твои посты! :ги: Я обоснованно полагал и полагаю, что вы с ними - как раз "в плепорцию":-)
Базар окончен? Слился, красавчег?:-) Не хватает знаний для аргументированнного спора? Читай первоисточники! :іржач:
 
А мне ровным счетом плевать на то, что ты думал, Рио!:-) Что же касается меня - то я никогда не считал, что ты умней, чем твои посты! :ги: Я обоснованно полагал и полагаю, что вы с ними - как раз "в плепорцию":-)
Базар окончен? Слился, красавчег?:-) Не хватает знаний для аргументированнного спора? Читай первоисточники! :іржач:

тьфу блин :-) ну да, наивно было думать.
С кем, вернее с чем спорить? С твоими искромётными смайлами? Захерячить тебе всю таблицу?
Всё, атъипись :), иди читай "Краткий курс истории ВКПб", свой любимый первоисточник, и не мешай слушать джаз.
 
тьфу блин :-) ну да, наивно было думать.
С кем, вернее с чем спорить? С твоими искромётными смайлами? Захерячить тебе всю таблицу?
Всё, атъипись :), иди читай "Краткий курс истории ВКПб", свой любимый первоисточник, и не мешай слушать джаз.

А ты читал "Краткий курс", Рио?:-) Или о нем тебе тоже твой корифан Войнович рассказал? А я вот - читывал! И - не стыжусь! :yahoo:
 
А ты читал "Краткий курс", Рио?:-) Или о нем тебе тоже твой корифан Войнович рассказал? А я вот - читывал! И - не стыжусь! :yahoo:

Глупо было бы! Чего стыдиться? Истина ведь в последней инстанции :ги:
Мож ты чего и читал, но пользы это тебе не принесло. Не в коня корм. С таким-то репертуаром...
 
Горячие эстонские парни :)

Dio, я тебе задам один вопрос.. точнее парочку.. а ты мне ответь, только без нервов..

1. Если Ленин и его сподвижники дураки, как им удалось захватить, а потом удержать власть в огромной стране, которую цари с трудом удерживали?
2. Если бы тебе дали денег.. много денег.. (надеюсь, ты не дурак) и попросили провести на эти деньги революцию в России, поменять форму правления и удерживать власть лет 50-60, возведя себя в ранг если не Бога, то святого.. смог бы?
 
я не понимаю, почему "это не так". Почему мы должны игнорировать исторические факты? Все это было.
Я не понимаю, что вы собственно имеете ввиду? Дьявол из преисподни вылез? Нет, дьяволом он был немногим более своих остальных бандитов. Просто на Россию, да и на всю Европу, сразу мильон Аннушек пролили масло. И всё срослось. Равно, как и частный случай Гитлера, коего не было бы без Сталина, или если бы его приняли в Венскую Академию Искусств. "Раз, два... Меркурий во втором доме... луна ушла...", перечитайте первую главу Мастера и Маргариты :), Сэр. (Естественно с Уважением)
Так: германские бабки, Парвус, Троцкий… теперь еще меркурий… но эт я так… шучу.
Обратите внимание, как предмет нашего разговора, в Вашем построении постоянно превращается в суть неодушевленного предмета-везунчика, сродни футбольному мячу, волею судеб попавшему, в одном моменте, в ворота. Так что же тогда Человек? Манекен? Ну, был человек, ну подвезло (или нет) с людьми, которым, людям, подвезло (или нет) с другими людьми, которым, тем другим, подвезло (или нет) с Меркурием. Возможно, в подобном построении, и есть некая истинность, но где же тогда ответственность? А стало быть, в чем вина или заслуга. Ведь всего этого в таком случае как бы и нет. Есть деревянные фигурки на огромной шахматной доске, рознящиеся лишь только умением ходить буквой гЭ, наискосок, или прямо. Попавшие в выгодную позицию, волею случая или невидимой руки, объявившие "шах", или битые. Сэр, Вы фаталист? Думаю, нет, или не совсем, ввиду наличия одного, НО.
И тут ответ на Ваш вопрос "почему это не так". Мы говорим о личности, а Вы упорно переводите, определенно истолковано, подобранным набором аргументов, личность в деревянную фигурку. Личность, к слову, Вам не приятную. Иначе бы Вы не назвали ее (личность) дураком. Вот то НО, о котором я сказал выше. Ведь деревянные фигурки, всеж глупо называть дураками? %)
И таким образом это выглядит так: Личность (Ленин) – дурак. Обоснование – одушевляем Парвуса, немецкий генштаб и не одушевляем Ленина. Хоп! Парвус и немецкий генштаб в этом случае футболисты, буцающие дурашку Ленин-футбольный-мяч, в между собой определенные (они же сейчас личности им можно определять направление) ворота.
И так череду одушевлений и не одушевлений можно продлить до Меркурия. А там уже область метафезицкая, апофатические состояния, неподвластные человеческой логике. %)
И вроде бы все верно, и деньги одни другим давали, и в то же время, неравноценность деталей получаеца. Которую (неравноценность) не всегда удается почувствовать. Но, почувствовав, становится отчетливо ясно "что не так".
Имеем ли мы право, употреблять подобные "приемы" в полемике? В исторической оценке? Во благо ли? Вот тот открытый, для меня вопрос. Ведь употребляя их, везде и повсеместно мы множим и признаем право на существование, подобных "железобетонных аргументов". Не одушевив Гитлера и одушевив Сталина, Антанту еще кого-нибудь, возможно оправдание деяний нацизма, представление нацистов в роли заложников судеб. И т.д. к чему Вы, закономерно и пришли, с "частным случаем Гитлера". Да что там… таких "теорий" можно наклепать… Вот та опасность подобных рассуждений о которой я Вас и предупреждал.
Но, правда, это уже отдельный вопрос. Отдельной темы…

Кем был Ленин? Тем Лениным, которого изобразил Горький в его очерке "В.И. Ленин", или тем Лениным которого изобразил Троцкий в "Верное и фальшивое о Ленине: Мысли по поводу горьковской характеристики". Мы можем судить лишь по тому, единственному, в чем Горький и Троцкий (да и другие современники Ленина) сходятся, а именно в Целеустремленности этого человека, в изумительном совершенном воплощении воли, устремленной к цели. Цели - гуманизма Маркса, устремленности – на практике, вылившейся в кровавый террор и небывалую по масштабам и ожесточению гражданскую войну.
С уважением, и спасибо, Сэр.
 
Останнє редагування:
Глупо было бы! Чего стыдиться? Истина ведь в последней инстанции :ги:
Мож ты чего и читал, но пользы это тебе не принесло. Не в коня корм. С таким-то репертуаром...

Зато тебе, как я вижу - дохренища пользы принес твой Войнович:-) Это видно по твоей великолепной аргументации:
"Ленин - дурак, об этом еще Войнович писал! А Войнович он - уууу! Он распад СССР предвосхитил!":-) :-) :-)

ЗЫ: Твоя манера выражаться удивительно напоминает мне одного гражданина (недавно виртуально почившего)
Эльдорадо/Жакоша - это ты?;)
 
Так: германские бабки, Парвус, Троцкий… теперь еще меркурий… но эт я так… шучу.
Обратите внимание, как предмет нашего разговора, в Вашем построении постоянно превращается в суть неодушевленного предмета-везунчика, сродни футбольному мячу, волею судеб попавшему, в одном моменте, в ворота. Так что же тогда Человек? Манекен? Ну, был человек, ну подвезло (или нет) с людьми, которым, людям, подвезло (или нет) с другими людьми, которым, тем другим, подвезло (или нет) с Меркурием. Возможно, в подобном построении, и есть некая истинность, но где же тогда ответственность? А стало быть, в чем вина или заслуга. Ведь всего этого в таком случае как бы и нет. Есть деревянные фигурки на огромной шахматной доске, рознящиеся лишь только умением ходить буквой гЭ, наискосок, или прямо. Попавшие в выгодную позицию, волею случая или невидимой руки, объявившие "шах", или битые. Сэр, Вы фаталист? Думаю, нет, или не совсем, ввиду наличия одного, НО.
И тут ответ на Ваш вопрос "почему это не так". Мы говорим о личности, а Вы упорно переводите, определенно истолковано, подобранным набором аргументов, личность в деревянную фигурку. Личность, к слову, Вам не приятную. Иначе бы Вы не назвали ее (личность) дураком. Вот то НО, о котором я сказал выше. Ведь деревянные фигурки, всеж глупо называть дураками? %)
И таким образом это выглядит так: Личность (Ленин) – дурак. Обоснование – одушевляем Парвуса, немецкий генштаб и не одушевляем Ленина. Хоп! Парвус и немецкий генштаб в этом случае футболисты, буцающие дурашку Ленин-футбольный-мяч, в между собой определенные (они же сейчас личности им можно определять направление) ворота.
И так череду одушевлений и не одушевлений можно продлить до Меркурия. А там уже область метафезицкая, апофатические состояния, неподвластные человеческой логике. %)
И вроде бы все верно, и деньги одни другим давали, и в то же время, неравноценность деталей получаеца. Которую (неравноценность) не всегда удается почувствовать. Но, почувствовав, становится отчетливо ясно "что не так".
Имеем ли мы право, употреблять подобные "приемы" в полемике? В исторической оценке? Во благо ли? Вот тот открытый, для меня вопрос. Ведь употребляя их, везде и повсеместно мы множим и признаем право на существование, подобных "железобетонных аргументов". Не одушевив Гитлера и одушевив Сталина, Антанту еще кого-нибудь, возможно оправдание деяний нацизма, представление нацистов в роли заложников судеб. И т.д. к чему Вы, закономерно и пришли, с "частным случаем Гитлера". Да что там… таких "теорий" можно наклепать… Вот та опасность подобных рассуждений о которой я Вас и предупреждал.
Но, правда, это уже отдельный вопрос. Отдельной темы…

Кем был Ленин? Тем Лениным, которого изобразил Горький в его очерке "В.И. Ленин", или тем Лениным которого изобразил Троцкий в "Верное и фальшивое о Ленине: Мысли по поводу горьковской характеристики". Мы можем судить лишь по тому, единственному, в чем Горький и Троцкий (да и другие современники Ленина) сходятся, а именно в Целеустремленности этого человека, в изумительном совершенном воплощении воли, устремленной к цели. Цели - гуманизма Маркса, устремленности – на практике, вылившейся в кровавый террор и небывалую по масштабам и ожесточению гражданскую войну.
С уважением, и спасибо, Сэр.

Абсолютно не так! Никто и не собирался отказывать Ленину в его масштабах. Просто надо видеть кое-что и помимо. Он не манекен, но и не кукловод. Я вам и пытаюсь донести, что Ленин на пустом поле ничего бы не сделал. Сидел себе тихо в Швейцарии и "писал свои дурацкие статейки". Раз Вы пошли по футболу, давайте: назначен матч, тренер Парвус и хозяин клуба германское командование пригласили команду большевиков с капитаном Лениным. Капитан, слов нет, - Марадона, да и игроки под стать. Матч с многократно превышающим по силе соперником отыграли блестяще, правда чуть не вылетели после первого тайма, но забили решающий гол на последних секундах. Малацы!
Но зачем забывать и финансирование и блестящий тренерский план? Это тоже было!
Да, команда нужна была только на один матч с финальным свистком в Брест-Литовске, но она осталась на 70 лет, в отличие от руководства. За что также огромный анреспект.

Про Ленина "дурака", объясняю лично Вам, Сэр.
Дураком Ленина назвал и "обосновал" персонаж Войновича из "Монументальной пропаганды" - сторож-инвалид. Разумеется! (как дети малые) это всё не серьёзно. Но довольно оригинально: оценка чисто с житейской позиции конкретного персонажа. Не более. И если бы не юный большевик Тонни, давно б уже проехали.

Вы постоянно додумываете за меня в стиле "Сегодня носит Адидас, а завтра родину продаст" - "нацистов в роли заложников". По такой схеме - все мы в роли заложников. Без исключения, и нацисты, как частный случай. Да, в чём-то я фаталист. А Гитлера надо было принимать в Академию ;) Вы "И грянул гром" Брэдбери читали? Или еще прикольный немецкий фильм "Беги, Лола, беги"? Я вот тоже почему-то уверен, что на судьбы людей оказывают решающее влияние "незначительные" мелочи. А расставлять статичных исполинов лично мне просто не интересно.
С чем кланяюсь, искренне Ваш, Сэр.
 
Назад
Зверху Знизу