Популярно-лживая "статистика потерь" в ВОВ

Статус: Offline
Реєстрація: 06.11.2009
Повідом.: 637
Популярно-лживая "статистика потерь" в ВОВ

Вот, кстати, про статистику потерь. Штришок:


"...Одна судьба на всех «черно-пиджачников»

Михаилу, прадеду одного из авторов этого материала, было 44 года, когда он, безоружный и даже не переодетый в форму новобранец, оказался на передовой, в нескольких километрах от родного села, да там и полег.

В 41-м многие украинские селяне, воевавшие в Красной армии, попали в плен из катастрофических «котлов» первого года войны. По просьбе родственников немцы довольно часто их выпускали, и они как-то кормили свои семьи. В 43-м вернулась Красная Армия – и бывших пленных, и подросших пацанов полевые военкоматы сгребали на фронт. Без подготовки. Без формы. Без оружия.

– Недалеко их и увели – в полях под Германовкой, Красной Слобидкой, Узином всех и положили в первый же день, бои там были страшные, – вспоминает моя бабушка. – Одна женщина из наших искала потом своего мужа, рассказывала – тьма народу там полегла...

Судеб, похожих на прадедову, в Украине было много, очень много…

Солдат должен быть не ниже полутора метров…

Когда Красная Армия приступила к освобождению оккупированной гитлеровцами территории, появился новый источник пополнения для фронта, неумолимо и беспрерывно перемалывавшего сотни тысяч жизней. Мужчины призывного возраста подлежали мобилизации.

Потребность в новых бойцах была такой, что, по воспоминаниям свидетелей, военкоматы «гребли лопатой» всех подряд, без медицинских и мандатных комиссий, без проверки военной контрразведкой СМЕРШ. Главное, чтобы рост призывника был выше 150 сантиметров.

Иногда дело и до военкоматов не доходило:

– Бывало, едва отбив село у немцев, офицер влетал в него: «Ты, ты и ты – за мной, теперь вы бойцы Красной Армии». Так воевать отправлялись подростки 14-15 лет, мужчины, у которых призывной возраст миновал, и даже инвалиды, – рассказывает историк Александр Алферов.

Вот эти призванные спешным образом бойцы и были теми самыми «черносвиточниками» или «чернопиджачниками»: обмундирования не хватало, и они воевали во всем домашнем, изредка разбавленном пилоткой или армейскими галифе.

Любой ценой

– Их бросали в атаку первыми, как пушечное мясо, чтобы выявить огневые точки противника и выманить как можно больше снарядов, – говорит Алферов. – Больше всего – при штурме Киева, Днепра, выживших было чрезвычайно мало, а убитых и утонувших в реке подсчитать невозможно. Известно, что в битве за столицу погибло около 400 тыс. солдат. Но в бой шла сначала «черная пехота», потом штрафбат, и уже за ними красноармейцы, так что думаю, эту цифру надо удваивать.

Списков мобилизованных никто не вел, книжек красноармейцев на сельских дядек (впрочем, Алферов утверждает, что в «черные пиджаки» гребли и киевскую интеллигенцию) не заводили, а по статистике эти погибшие шли как потери гражданского населения, о том, что они принимали участие в боях, речи не шло.Соответственно, ни «похоронок», ни пенсий за убитых на войне кормильцев их семьи не получали... "

(с)
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі




Такая себе "экономия" по-сталински.

Всё сказанное полностью подтверждаю на примере своей семьи. Двоюродный дед Андрей попал в 1941 г. в окружение, был в лагере для военнопленных, отпущен немцами вместе с другими местными солдатами по просьбе сельского старосты, работал в колхозе, после отступления немцев повторно мобилизован, в том же месяце погиб.

Информацию о его судьбе сообщили выжившие свидетели того боя. Ни похоронки, ни документального подтверждения его судьбы родные не получали по сей день. В
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
данных о нём нет.


А потом нам будут рассказывать о "8,8 млн." военных потерь и о "1,3:1" соотношению потерь с немцами.
 
согласен полностью и подтверждаю материал словами моей бабушки по отцовой линии. Они жили под Харьковом, возле Чугуева, деду на тот момент уже было под 40 лет и полная хата малых детей. Когда Советы ненадолго отбили Харьков у немцев, его нквдшники вытащили из подвала, записали в какуюто грязную тетрадку - и отправили прямо в бой необмундированного, в домашней одежде, против опытных немецких солдат, так сказать, "для развития успеха наступательнай апирации савецких войск под Харьковом". Была зима, наступали беспорядочно, хаос, неразбериха, дед оказался в окружении и вероятно погиб при попытке выбраться из котла. Людей расстреливали в упор наступающие танки, наши зарывались от пуль в сугробы, заползали в камыши и под крутой берег речки, многие были либо задавлены танками, либо замерзли... односельчанину удалось камышами выползти к своему селу, он рассказал все это и сказал что в последий раз видел деда, когда они бежали к обрыву реки.
Естественно никаких сведений о том, что он был призван в регулярные войска нет, и бабуля, тащившая на себе потом ораву детей, получила от государства большой кукиш и рабство в колхозе от зари до зари
 
Вот, кстати, про статистику потерь. Штришок:


"...Одна судьба на всех «черно-пиджачников»

Михаилу, прадеду одного из авторов этого материала, было 44 года, когда он, безоружный и даже не переодетый в форму новобранец, оказался на передовой, в нескольких километрах от родного села, да там и полег.

В 41-м многие украинские селяне, воевавшие в Красной армии, попали в плен из катастрофических «котлов» первого года войны. По просьбе родственников немцы довольно часто их выпускали, и они как-то кормили свои семьи. В 43-м вернулась Красная Армия – и бывших пленных, и подросших пацанов полевые военкоматы сгребали на фронт. Без подготовки. Без формы. Без оружия.

– Недалеко их и увели – в полях под Германовкой, Красной Слобидкой, Узином всех и положили в первый же день, бои там были страшные, – вспоминает моя бабушка. – Одна женщина из наших искала потом своего мужа, рассказывала – тьма народу там полегла...

Судеб, похожих на прадедову, в Украине было много, очень много…

Солдат должен быть не ниже полутора метров…

Когда Красная Армия приступила к освобождению оккупированной гитлеровцами территории, появился новый источник пополнения для фронта, неумолимо и беспрерывно перемалывавшего сотни тысяч жизней. Мужчины призывного возраста подлежали мобилизации.

Потребность в новых бойцах была такой, что, по воспоминаниям свидетелей, военкоматы «гребли лопатой» всех подряд, без медицинских и мандатных комиссий, без проверки военной контрразведкой СМЕРШ. Главное, чтобы рост призывника был выше 150 сантиметров.

Иногда дело и до военкоматов не доходило:

– Бывало, едва отбив село у немцев, офицер влетал в него: «Ты, ты и ты – за мной, теперь вы бойцы Красной Армии». Так воевать отправлялись подростки 14-15 лет, мужчины, у которых призывной возраст миновал, и даже инвалиды, – рассказывает историк Александр Алферов.

Вот эти призванные спешным образом бойцы и были теми самыми «черносвиточниками» или «чернопиджачниками»: обмундирования не хватало, и они воевали во всем домашнем, изредка разбавленном пилоткой или армейскими галифе.

Любой ценой

– Их бросали в атаку первыми, как пушечное мясо, чтобы выявить огневые точки противника и выманить как можно больше снарядов, – говорит Алферов. – Больше всего – при штурме Киева, Днепра, выживших было чрезвычайно мало, а убитых и утонувших в реке подсчитать невозможно. Известно, что в битве за столицу погибло около 400 тыс. солдат. Но в бой шла сначала «черная пехота», потом штрафбат, и уже за ними красноармейцы, так что думаю, эту цифру надо удваивать.

Списков мобилизованных никто не вел, книжек красноармейцев на сельских дядек (впрочем, Алферов утверждает, что в «черные пиджаки» гребли и киевскую интеллигенцию) не заводили, а по статистике эти погибшие шли как потери гражданского населения, о том, что они принимали участие в боях, речи не шло.Соответственно, ни «похоронок», ни пенсий за убитых на войне кормильцев их семьи не получали... "

(с)
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі




Такая себе "экономия" по-сталински.

Всё сказанное полностью подтверждаю на примере своей семьи. Двоюродный дед Андрей попал в 1941 г. в окружение, был в лагере для военнопленных, отпущен немцами вместе с другими местными солдатами по просьбе сельского старосты, работал в колхозе, после отступления немцев повторно мобилизован, в том же месяце погиб.

Информацию о его судьбе сообщили выжившие свидетели того боя. Ни похоронки, ни документального подтверждения его судьбы родные не получали по сей день. В
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
данных о нём нет.


А потом нам будут рассказывать о "8,8 млн." военных потерь и о "1,3:1" соотношению потерь с немцами.

"Мамки еще нарожают" - любил повторять Жуков.

давно это было. а дерьмо про "1,3:1" и "8,6 млн." опять проскакивает.

Путинская пропаганда, ему выгодно сказки расказывать, что принадлежащая ему страна имеет крутую историю. И рабам приятно это знать.
 
Один из комментариев к статье:

«Хорошая статья!
Вот и папа вашего президента Януковича,дураком не был,и сразу сдался в плен к фашистам,дезертировав из РККА.
Так же,поступили его братья. И ВСЕ Януковичи,пошли служить в полицию,а один Андрей,стал карателем.
А потом,их сына и племянника,такие как вы,несмотря на его судимости,сделали президентом.
А теперь здесь сопли пускают про Родину и Великую Победу.
Ребята! Войну вы проиграли!!! Посмотрите как живут побежденные и как живете вы.
Есть разница? Так в чем заключается Победа?
Вас,надувая как шарики снобизмом,еще бы,войну выиграли,используют как дураков!
Причем,вы в лице Коломойских,Фирташей,Ахметовых,Пинчуков,Азаровых,Януковичей,Балог и Ющенок-вы получили оккупантов,пострашнее коммуно-фашистов!
А если снова война?!
Вы будете воевать? За земли Лозинских,трубопроводы Фирташа,шельф Бока,банки Коломойского?
А в атаку вы пойдете с криком За Межгирье,За Януковича?
Ослы вы и бараны!»

Мда…добавить больше нечего…
 
Один из комментариев к статье:

«Хорошая статья!
Вот и папа вашего президента Януковича,дураком не был,и сразу сдался в плен к фашистам,дезертировав из РККА.
Так же,поступили его братья. И ВСЕ Януковичи,пошли служить в полицию,а один Андрей,стал карателем.
А потом,их сына и племянника,такие как вы,несмотря на его судимости,сделали президентом.
А теперь здесь сопли пускают про Родину и Великую Победу.
Ребята! Войну вы проиграли!!! Посмотрите как живут побежденные и как живете вы.
Есть разница? Так в чем заключается Победа?
Вас,надувая как шарики снобизмом,еще бы,войну выиграли,используют как дураков!
Причем,вы в лице Коломойских,Фирташей,Ахметовых,Пинчуков,Азаровых,Януковичей,Балог и Ющенок-вы получили оккупантов,пострашнее коммуно-фашистов!
А если снова война?!
Вы будете воевать? За земли Лозинских,трубопроводы Фирташа,шельф Бока,банки Коломойского?
А в атаку вы пойдете с криком За Межгирье,За Януковича?
Ослы вы и бараны!»

Мда…добавить больше нечего…

Ох я смотрю какие тут осведомлённые все. А про своего лУбимого горячо Ющенко забыли упомянуть? Где он был? А жонушка его с какого рода? Как её родители оказались в Америке? Шо, патриоты великие? А по жертвам - как в не писаном законе (считай по всему миру) ПОБЕДИТЕЛЕЙ не судят!!! А с воспалённой фонтазией как у некоторых, получается что Чайковский п..дор, Ленин п...дор и т.д.. Если больше ни на что фантазии не хватает - пишите фантастические романы. Так может от вас пользы больше будет. А то скоро будете выкапывать кто до скольки лет ссался в штаны. Историки нашлись. Шо историю скажите переписать "по вашим письмам". Свою творите чтоб небыло мучительно больно нашим потомкам! А то кроме горлопанства от Вас ничего путнего не видно.;)
 
Один из комментариев к статье:
Стоит узнать кто это пишет? Может гебешный проплаченный чувак провоцирует? А дебилы ведутся. Они не понимают, что было бы, если бы наши деды не победили. Мы бы не "жили хуже програвших" - мы ы вообще не жили. Правда говномётные микельки, зомбики и сомдарисы этого не понимают.
 
Стоит узнать кто это пишет? Может гебешный проплаченный чувак провоцирует? А дебилы ведутся. Они не понимают, что было бы, если бы наши деды не победили. Мы бы не "жили хуже програвших" - мы ы вообще не жили. Правда говномётные микельки, зомбики и сомдарисы этого не понимают.

Мы - это евреи?
Если бы Гитлер захватил советский союз, то США и Британия бы напала бы на Гитлера и захватила всех разом. и мы бы жили бы сейчас как Германия и проклинали бы Сталина как немцы Гитлера.
 
Мы - это евреи?
Если бы Гитлер захватил советский союз, то США и Британия бы напала бы на Гитлера и захватила всех разом. и мы бы жили бы сейчас как Германия и проклинали бы Сталина как немцы Гитлера.

Я думаю, что это ему будет тяжело понять.:( Это примерно, что и мыши... плакали, но продолжали жрать кактус.:D Лава в душе "бестолковый оптимист", бывают правда и толковые, которые видят ситуацию целиком, но это не про него. Весьма узконаправленное мышление.
 
Мы - это евреи?
Если бы Гитлер захватил советский союз, то США и Британия бы напала бы на Гитлера и захватила всех разом. и мы бы жили бы сейчас как Германия и проклинали бы Сталина как немцы Гитлера.

Более тупой мысли я ещё не слышал. Вопервых Америка на тот момент на половину была уничтожена как морская держава (Пёрл Харбор) Англию практически добивал Ромель в Африке. Кто и на кого бы напал большой вопрос. Или Вы думаете что открывшийся Второй фронт разгромил Германию? Те шотланские романтики, впереди у которых шли волынщики? Если бы это и произошло то не раньше чем лет через 5-10. А к этому времени Германия довела бы до ума ФАУ 2 и атомную бомбу, реакривную авиацию поставила бы на поток. Так что не факт что Америка и Англия на кого то напали и ТЕМ более победили. Хватит фантазировать ! Нужно жить и ценить то что есть а не с завистью смотреть на чужое. Своё нужно помнить,строить, и добиватся уважения в мире (не оранжевыми революциями, а культурой, экономикой и т.д. и т.п.)
 
Мы - это евреи?
Если бы Гитлер захватил советский союз, то США и Британия бы напала бы на Гитлера


Британия воевала с Гитлером ещё с 1939-го. :D



Более тупой мысли я ещё не слышал. Вопервых Америка на тот момент на половину была уничтожена как морская держава (Пёрл Харбор)


в Пёрл-Харборе накрыли всего только эскадру линкоров. Японии не повезло, что амеры не накрыли её линкоры. :D авианосцы - ключ к успеху.


Англию практически добивал Ромель в Африке.


добивал-добивал, да так никак и не добил. :D


Кто и на кого бы напал большой вопрос. Или Вы думаете что открывшийся Второй фронт разгромил Германию? Те шотланские романтики, впереди у которых шли волынщики?


"...Экспедиционные силы союзников (верховный главнокомандующий генерал Д. Эйзенхауэр) состояли из 21-й группы армий (1-я американская, 2-я английская, 1-я канадская армии) и 3-й американской армии — всего 39 дивизий и 12 бригад.

ВМС и ВВС США и Великобритании имели абсолютное превосходство над противником (12 000 боевых самолётов против 2000 у немцев и свыше 6000 боевых, транспортных и десантно-высадочных судов).

Общая численность экспедиционных сил составляла свыше 2 876 000 чел. Позже это число увеличилось до 3 000 000 и продолжало увеличиваться, так как в Европу регулярно прибывали новые дивизии из США.
Численность сил десанта в первом эшелоне составляла 156 000 человек и 10 000 единиц техники..."


волынщики, мля :D



"...Прорыв должен был быть осуществлен к югу от Сен-Ло войсками 7-го корпуса 1-й американской армии, при поддержке 8-го корпуса.

Для прорыва немецкой обороны американцы использовали поддержку тяжелых стратегических бомбардировщиков, и массированные артиллерийские обстрелы - более 1000 американских орудий дивизионной и корпусной артиллерии обрушили на противника более 140 тысяч снарядов.

Немецкие позиции 25 июля подверглись «ковровой» бомбардировке самолётами «B-17 Flying Fortress» и «B-24 Liberator» на фронте шириной 7000 ярдов (6400 м). Далее начали действовать истребители-бомбардировщики. Передовые позиции немецких войск возле Сен-Ло оказались практически полностью уничтожены бомбардировкой.

Образовалась брешь во фронте, которые немцы не успели закрыть и через неё 25 июля американские войска используя своё превосходство в авиации, совершили прорыв в южном направлении в районе города Авранш (операция «Кобра»).

Здесь союзникам уже так не мешали бокажи, как это было в прибрежных районах Нормандии, и они использовали свое превосходство в мобильности на этой открытой местности. В наступлении на таком узком участке фронта американцы задействовали более 2000 единиц бронетехники: 1,269 средних танков, 694 легких танков, и 288 противотанковых САУ, что привело к быстрому прорыву их из Нормандии на полуостров Бретань и в регион Страна Луары..."


ну-ну :D


Если бы это и произошло то не раньше чем лет через 5-10. А к этому времени Германия довела бы до ума ФАУ 2 и атомную бомбу, реакривную авиацию поставила бы на поток.


Германию бомбили нипадецки ещё с 1942-го
 
Всё сказанное полностью подтверждаю на примере своей семьи. Двоюродный дед Андрей попал в 1941 г. в окружение, был в лагере для военнопленных, отпущен немцами вместе с другими местными солдатами по просьбе сельского старосты, работал в колхозе, после отступления немцев повторно мобилизован, в том же месяце погиб.

Кстати говоря, твой дед был засчитан погибшим дважды. А если он еще и был ранен о чем ты умолчал, мог быть засчитан и трижды. Статистика 8.6 млн. погибших завышена именно за такого двойного иногда и тройного счета. Командиры частей старались всегда завышать статистику потерь, т.к. у кого больше потерь, у того больше и подкреплений. Вообще положено было отдельно подавать количество раненых и количество убитых, но командиры частей зачастую подавали общую цифру "убыли из части", не разделяя на раненных и убитых. Т.к. подкрепление они получали на основе этой суммарной цифры.

Что касается попавших в окружение или плен, то если нет данных об их возврате из плена (а про твоего деда очевидно нет), то такие автоматически считались убитыми без вариантов. Статистика 8.6 млн. сильно завышена, но подать тут ничего нельзя. Просто по-другому никак не посчитать.
 
Кстати говоря, твой дед был засчитан погибшим дважды. А если он еще и был ранен о чем ты умолчал, мог быть засчитан и трижды. Статистика 8.6 млн. погибших завышена именно за такого двойного иногда и тройного счета. Командиры частей старались всегда завышать статистику потерь, т.к. у кого больше потерь, у того больше и подкреплений. Вообще положено было отдельно подавать количество раненых и количество убитых, но командиры частей зачастую подавали общую цифру "убыли из части", не разделяя на раненных и убитых. Т.к. подкрепление они получали на основе этой суммарной цифры.

Что касается попавших в окружение или плен, то если нет данных об их возврате из плена (а про твоего деда очевидно нет), то такие автоматически считались убитыми без вариантов. Статистика 8.6 млн. сильно завышена, но подать тут ничего нельзя. Просто по-другому никак не посчитать.


пояснение для танкистов: цифра 8,6 млн. основана на имеющихся в архивах МО СССР донесениях о потерях. т.е., это именно документированные потери.

в практически полном объёме эта документация выложена в базе данных
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


"пропавшие без вести" в официальных сводках учтены как безвозвратные потери. (
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
)

при этом делается вид, что недокументированных потерь не было, или они незначительны.


а они были, и они были громадные по численности. наибольшие "статистические дыры" -

1) недокументированные потери 1941 года, когда армия рассыпалась

2) массовые мобилизации "чёрной пехоты" в 1943 - 1944 гг. (от атак на Кубанский плацдарм до Висло-Одерской операции)

об этом имеются многочисленные свидетельства - а не сферические кони в вакууме размышлизмов что было выгодно или не выгодно абсолютному командиру в идеальных условиях.


реальные военные потери запрятаны в разрыве между документированными потерями и общими демографическими потерями, который не может быть полностью объяснён убылью гражданского население.
 
1) недокументированные потери 1941 года, когда армия рассыпалась
В этом случае в потери списывалась вся пропавшая часть, при том что, разумеется, большая часть этих людей выжила, вышла из окружения, вернулась из плена и.д.
2) массовые мобилизации "чёрной пехоты" в 1943 - 1944 гг. (от атак на Кубанский плацдарм до Висло-Одерской операции)
Черная пехота кушала? Пусть оружие им не выдавали, но еду выдавали? В этом случае она была документирована. Командиры частей были заинтересованы максимально завышать потери, и они это делали.
 
В этом случае в потери списывалась вся пропавшая часть, при том что, разумеется, большая часть этих людей выжила, вышла из окружения, вернулась из плена и.д.


Ferox вылезьте из танка - это не бухгалтерия, а статистика НКО. чтобы кого-то списать - надо документировать их прибытие для начала.

хто это будет делать, если часть неоднократно переформировывалась и пополнялась призывным контингентом недокументированного происхождения с колёс и если нет отчётности военкоматов?

если судьба части не уточнялась? - попала в Киевский (Минский, Белостокский, Уманский...) котёл, частично вышла (не вышла) из окружения - без документов и списков личного состава?

Черная пехота кушала? Пусть оружие им не выдавали, но еду выдавали? В этом случае она была документирована.


а вы их видели - эти документы пищевого довольствия? там шо - пофамильные списки? документы пищевого довольствия как-то связаны документооборотом со статистикой потерь?


Командиры частей были заинтересованы максимально завышать потери, и они это делали.

каких "частей"? взводов? фронтов? по какой линии отчётности? пофамильных списков потерь? посуточных сводок для генштаба? в % от штатной численности части? "чёрная пехота" по какой отчётности шла?


Ferox - вы такое слово "документооборот" знаете?
 
Нужно жить и ценить то что есть а не с завистью смотреть на чужое. Своё нужно помнить,строить, и добиватся уважения в мире (не оранжевыми революциями, а культурой, экономикой и т.д. и т.п.)

А что ценить? Украина и россия (страна-террорист) по уровню смертности, коррупции, преступности - на одном ряду с отсталыми африканскими государствами. Умные люди учатся у успешных людей, а не у неудачников. А для этого надо изучить чужой опыт.

Своё нужно помнить,строить, и добиватся уважения в мире? Помним сталинские репрессии, миллионы умерших от голода и продолжаем выбирать безграмотных и криминальных людей во власть, глупо надеясь, что когда нибудь им станет некуда складывать наворованное.

добиватся уважения в мире культурой, экономикой и т.д. и т.п.? И кто их будет поднимать? Те кто только и умеет отнимать и делить, но не умеет прибавлять и умножать? Те, кто считает Ахматову Ахметовой и Чехова - поэтом?
Нет шансов у этой страны выбраться из того болота, в которое завели ее воры, ибо при власти нет не одного порядочного человека, желающего сделать страну лучше и знающего, КАК это сделать.
 
"...Экспедиционные силы союзников (верховный главнокомандующий генерал Д. Эйзенхауэр) состояли из 21-й группы армий (1-я американская, 2-я английская, 1-я канадская армии) и 3-й американской армии — всего 39 дивизий и 12 бригад.

ВМС и ВВС США и Великобритании имели абсолютное превосходство над противником (12 000 боевых самолётов против 2000 у немцев и свыше 6000 боевых, транспортных и десантно-высадочных судов).

Общая численность экспедиционных сил составляла свыше 2 876 000 чел. Позже это число увеличилось до 3 000 000 и продолжало увеличиваться, так как в Европу регулярно прибывали новые дивизии из США.
Численность сил десанта в первом эшелоне составляла 156 000 человек и 10 000 единиц техники..."


Ога. А теперь представь, что в распоряжении Германии все войска, которые в это время были на восточном фронте, и все ресурсы и промышленность СССР. Пляж Омаха показался бы Американцам тихим местом для отдыха...
 
Мы - это евреи?
Если бы Гитлер захватил советский союз, то США и Британия бы напала бы на Гитлера и захватила всех разом. и мы бы жили бы сейчас как Германия и проклинали бы Сталина как немцы Гитлера.

не досталось троллю баварского.
 
Назад
Зверху Знизу