Англ., рус., укр. Что полезнее?

Кто Вам это подсказал???

Во-первых Вы не приходите в магазин и не просите пол кило Пушкина и, скажем, три кило Льва Толстого.

О чем это Вы? Неужто пытаетесь оспорить, что вклад "украинства" в мировую культуру ничтожен и много меньше российского? Может приведете списочек украинцев-нобелевских лауреатов, композиторов и т.д, и т.п., сравнимый по величине со списками других народностей?
Или Вы о чем-то о своем?

Во-вторых из каких соображений культурные люди должны быть рускоязычными. Едьте в Европу и там это расскажите. Или там нет культурных люлей.

Перечитайте мой пост, там я ИМХО четко высказал эти _соображения_ (подчеркну, что это еще не мое мнение, мне такая точка зрения внутренне не нравится, но эти соображения достаточно логичны).
Причем тут Европа? Речь об Украине: переход культурных людей на _близкий_, но более _значимый_ язык. Для Европы русский не является ни близким, ни более рейтинговым - там есть английский, немецкий. И такой переход там имеет место.

третих предпосылки знания французского языка совсем не от культуры последних, а в том, что .... (если действительно захочете узнать - погуглите)

А то,что дворяне не владели русским - это откровенная ложь.

Может, подкрепите это свое столь резкое заявление какими-нибудь доказательствами, а не очередным многоточием. А то, например, Посилання видалено с Вами не согласна:
В XVIII—XIX веках российское дворяне разговаривали по-французски даже дома. Многие дворяне плохо владели русским языком, а некоторые вообще не понимали по-русски.
 
О чем это Вы? Неужто пытаетесь оспорить, что вклад "украинства" в мировую культуру ничтожен и много меньше российского? Может приведете списочек украинцев-нобелевских лауреатов, композиторов и т.д, и т.п., сравнимый по величине со списками других народностей?
Или Вы о чем-то о своем?:

Вклад "украинства" ничтожен, - звучит унизительно. Вы хотите принизить Украину в глазах народа Украины???
Не про "вклад мировую культуру" поднят вопрос.
Культура не может быть весовой категорией и тем более вклада куда-то. Культура принадлежит народу, культурой которой она есть.
Она есть всегда. Потому,что человек не обезьяна. По поводу лауреатов Нобеля - Ни у России, ни у Украины нет. Выходцы из СССР - пожалуйста.
Выходцы с Украины (территориально рожденные) и России (империи) - пожалуйста.
Но это не повод для дискуссии.
Перечитайте мой пост, там я ИМХО четко высказал эти _соображения_ (подчеркну, что это еще не мое мнение, мне такая точка зрения внутренне не нравится, но эти соображения достаточно логичны).
Причем тут Европа? Речь об Украине: переход культурных людей на _близкий_, но более _значимый_ язык. Для Европы русский не является ни близким, ни более рейтинговым - там есть английский, немецкий. И такой переход там имеет место.:

Ну слава Богу, что это не Ваше мнение:)
Ну а какая тут может быть логика. РУССКИЙ - ЗНАЧИМЫЙ ЯЗЫК???

Для кого??? Для россия (страна-террорист)нина - ДА.
Для меня более значимый украинский язык.
Я себя чуствую гражданином Украины.
Или это не нормально???
В вышеизложенной логике просматривается штамп великорусского шовинизма.
Русский язык призрааком бродит по территории постсоветского пространства, - так это результат деятельности КПСС, её программы и способа воплощения в жизнь. 1917 год ещё долго будет першить в горле.
Поэтому, для Украины, и т.д. необходимо учитывать исторический аспект, а именно, что конституционно, в СССР было зкреплено, что русский язык - единственный язык межнационального общения, знание его ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!. Это имело решаюшую роль для искоренения в приграничных зонах с РСФСР и в глубь прилегающих республик их родного языка внедрения русского языка.
Поэтому я предложил в Европу (неважно, можно в Африку) привить русский язык, как "носителя сверхкультуры".


Может, подкрепите это свое столь резкое заявление какими-нибудь доказательствами, а не очередным многоточием. А то, например, Посилання видалено с Вами не согласна:

Слишком категорично ответил. Как нельзя точно так же категорично говорить, что дворяне практически не владели русским. Совсем не все не владели. Поэтому и ложь. Знать французский было модно.
Еще в христоматии и критике школьного курса, давно было:(, - советские критики писали, что ...при прислуге дворяне общались на французском, дабы халопы их не понимали. Вроде так.
 
Вклад "украинства" ничтожен, - звучит унизительно. Вы хотите принизить Украину в глазах народа Украины???

Нет, я всего лишь констатирую факт. А мало-мальски умный человек должен уметь объективно воспринимать реальность, какой бы неприятной она ни была.

Не про "вклад мировую культуру" поднят вопрос.

Я говорю именно о вкладе в мировую культуру, т.к. ИМХО это один из факторов рейтинговости языка.

Культура не может быть весовой категорией и тем более вклада куда-то. Культура принадлежит народу, культурой которой она есть.
Она есть всегда. Потому,что человек не обезьяна.

Это уже толкование термина "культура". Да, в этом смысле есть культура и у африканского племени людоедов. Но ИМХО смешно говорить об их культуре при обсуждении культурных достижений мировой цивилизации.

По поводу лауреатов Нобеля - Ни у России, ни у Украины нет. Выходцы из СССР - пожалуйста.
Выходцы с Украины (территориально рожденные) и России (империи) - пожалуйста.
Но это не повод для дискуссии.

Интересно Вы как-то классифицируете. У России есть лауреаты, которые
заявляли о себе, именно как представителей русской культуры (или, если хотите, не заявляли о принадлежности к какой-нибудь иной). Для украинской - давайте считать выходца откуда угодно, лишь бы он творил на украинском, либо хотя бы заявлял, что он - "козацького роду" или что-то в этом роде (т.е. заявил свою приверженность "украинству").

Ну а какая тут может быть логика. РУССКИЙ - ЗНАЧИМЫЙ ЯЗЫК???

Для кого??? Для россия (страна-террорист)нина - ДА.
Для меня более значимый украинский язык.
Я себя чуствую гражданином Украины.
Или это не нормально???

ИМХО значимость, рейтинг языка - достаточно объективная характеристика, учитывающая распрстраненность, объем информации на данном языке и его "представительство" в мировом культурном наследии.
Как бы не гордились своим гражданством, рейтинг языков от этого не изменится. Вы лишь можете говорить, что _Вам_ безразличен языковой рейтинг.

Поэтому, для Украины, и т.д. необходимо учитывать исторический аспект, а именно, что конституционно, в СССР было зкреплено, что русский язык - единственный язык межнационального общения, знание его ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!.

Потрудитесь, пожалуйста, доказать, что в Конституции СССР была явная норма обязательности знания русского. ИМХО там обязательность была такая же, какая существует и сейчас.

Поэтому я предложил в Европу (неважно, можно в Африку) привить русский язык, как "носителя сверхкультуры".

Важно. Для Африки это можно было бы рассматривать как вариант. Но русский для африканцев нисколько не более созвучен, чем куда более рейтинговый английский. Поэтому в Африке в качестве "носителя сверхкультуры" выступают английский, французкий.

Слишком категорично ответил. Как нельзя точно так же категорично говорить, что дворяне практически не владели русским. Совсем не все не владели. Поэтому и ложь. Знать французский было модно.
Еще в христоматии и критике школьного курса, давно было:(, - советские критики писали, что ...при прислуге дворяне общались на французском, дабы халопы их не понимали. Вроде так.

Нет, не так, не для того, чтобы "холопы не понимали". Это было модно, поскольку было модно (престижно) быть (или хотя бы выглядеть) цивилизованным, культурным человеком, во всем отличаться от простолюдина. Знание русского русским дворянином ИМХО сполне соответствует знанию украинского жителем ВУ. Вот и возник у меня вопрос - а почему бы русскоязычному гражданину Украины не считать себя элитой страны, а самоуниженно стараться перейти "на язык предков" по указке ВР ;)?
 
ЗАКОН СССР ОТ 24.04.1990 О ЯЗЫКАХ НАРОДОВ СССР

...Настоящий Закон устанавливает общие принципы языковой политики
в СССР, гарантии свободного развития и использования языков
народов СССР, правовой режим языка официальных взаимоотношений в
рамках советской федерации, права граждан в использовании языков
народов СССР....

Статья 4. Определение правового статуса языков

...С учетом исторически сложившихся условий и в целях обеспечения
общесоюзных задач русский язык признается на территории СССР
официальным языком СССР
и используется как средство
межнационального общения....


Статья 7. Изучение языков народов СССР

Советское государство создает гражданам СССР условия для
изучения их родного языка и языков других народов СССР.
Изучение официального языка СССР в качестве обязательного
учебного предмета в учебных заведениях, в которых обучение ведется
на ином языке, гарантируется в объеме, достаточном для обеспечения
на территории СССР потребностей межнационального общения.

...

Прямой нормы права в Конституции никогда не было. Необходимо учитывать положения о руководящей роли КПСС, и её программы. Учитывать объективную реальность в необходимости такого языка для реализации правления такой большой державой.

В свое время Ленин не поддерживал придания русскому статуса обязательного общегосударственного.

В СССР статус "русского обязательного" де-факто существовал задолго до закрепления де-юре.
 
Останнє редагування:
Согласен, я неудачно выразился. Следует читать - не "чистоукраинская культура" (т.е. созданная исключительно "генетически чистыми" :) украинцами), а "самостоятельная украинская культура" (которой не было, как не было самостоятельной украинской знати и пр.)

Опа.. Вот это поворот!:D А нука, Тисипи, подробнее пожалуйста, Что такое "самостоятельная культура", и "несамостоятельная культура"?:)

А вообще, про таких как ты умников, рассуждающих о "самостоятельности" культур, говорят знаешь как? "В школе, вместо уроков, собак по улице гонял".

Запомни, если не хочешь показаться невеждой, не заводи разговор об отсутствии явления.. всегда основывай доводы на том, что существует наверняка.. Ведь если ты не силён в матане, и не знаешь о пространстве Лапласса - это не означает, что его нет.. это означает, что ты не силён в математике..

А у тебя получаецо, что "жопа есть, а слова нет".. ;)
 
Нет, я всего лишь констатирую факт. А мало-мальски умный человек должен уметь объективно воспринимать реальность, какой бы неприятной она ни была.

Я уже считаю себя глупым:іржач:

Объективная реальность - что мы только статисты.

История такова, что россия (страна-террорист) это ИМПЕРИЯ. Последствием "деятельности" империй, как правило, являеться уничтожение, пусть даже не целенаправленное, культуры и языка. Хотя преследуемые цели,как правило носят другой, "гуманный характер". Т.е. (меньшие братья наши, дети неразумные) :D
Ведь политика государства в этом вопросе всегда являеться основополагающей.

Почему Российская империя просуществовала крайне недолго в своем пике, в сравнении с Римской империей???:) (развал союза в том же числе)имееться в виду, что в России множество а-территориальных единиц, готовых сегодня получить независимость.
(из законодательства РФ это сделать можно, но фактически реализовать
это невозможно, так как это зависит от воли других субъектов федерации.)

Может потому, что Рим минимально вмешивался в языки и культуры "захваченных территорий?;)"

[/QUOTE]

Я говорю именно о вкладе в мировую культуру, т.к. ИМХО это один из факторов рейтинговости языка.

Думаю,что рейтинговость языка вообще не зависит не от вкладов в мировую культуру. Это придумали для себя для себя культурологи, как почву для написания диссеров;)

Рейтинг языка нарабатываеться благодаря колониализации.
Не более того. Забыли, что у половины африки гос. языки - португальский, французский и английский.

Да какая к черту культура.:D

Это уже толкование термина "культура". Да, в этом смысле есть культура и у африканского племени людоедов. Но ИМХО смешно говорить об их культуре при обсуждении культурных достижений мировой цивилизации.

Да, шовинизм правит миром.:)

Интересно Вы как-то классифицируете. У России есть лауреаты, которые
заявляли о себе, именно как представителей русской культуры (или, если хотите, не заявляли о принадлежности к какой-нибудь иной). Для украинской - давайте считать выходца откуда угодно, лишь бы он творил на украинском, либо хотя бы заявлял, что он - "козацького роду" или что-то в этом роде (т.е. заявил свою приверженность "украинству").

Ещё раз. Смотрим таблицы ноубелей - Русского флага не видно, как и украинского. Ноубели - только СССР.

ИМХО значимость, рейтинг языка - достаточно объективная характеристика, учитывающая распрстраненность, объем информации на данном языке и его "представительство" в мировом культурном наследии.
Как бы не гордились своим гражданством, рейтинг языков от этого не изменится. Вы лишь можете говорить, что _Вам_ безразличен языковой рейтинг.

"рейтинг" это количественный показатель. Всего лишь.

Шекспира у нас читают, в абсолютном большинстве не в оригинале. Так что там язык носит??? Просто язык да, но наверно не какой-то отдельно взятый.

Язык не может быть лучьше или хуже.
Это всего лишь средство. даже не способ.

Расширение распространения языка происходит естественным путем, от природы человека, но с русским этого не было. Так как был насажден на территории постсоветского пространства. Как-бы носит завоевательный характер территории распространения агрессивным способом.

Важно. Для Африки это можно было бы рассматривать как вариант. Но русский для африканцев нисколько не более созвучен, чем куда более рейтинговый английский. Поэтому в Африке в качестве "носителя сверхкультуры" выступают английский, французкий.

У меня где-то старенькая карта... Там "французская республика КОНГО", ну и т.д.

И, как Вы думаете, на каком языке ини там разговаривают???:D

И какую "сверхкультуру" переносят:)

Да у них СВОЯ КУЛЬТУРА. У них свои обычаи и традиции и самосознание. Не убили это колонизаторы. Отпечаток конечно есть, но это для лишь отпечаток.

...Вот и возник у меня вопрос - а почему бы русскоязычному гражданину Украины не считать себя элитой страны, а самоуниженно стараться перейти "на язык предков" по указке ВР ;)?

Вы косвенно сказали, что русскоязычный гражданин Украины считает себя элитой страны.

Это одна из сторон проявления русского шовинизма (превосходство над другими нациями). У фашистов было тоже самое ЭЛИТА, ЧИСТЫЙ АРИЕЦ.

Когда возникают подобные вопросы - это ОЧЕНЬ подозрительно.
Вы шовинист?:)
 
Останнє редагування:
Опа.. Вот это поворот!:D А нука, Тисипи, подробнее пожалуйста, Что такое "самостоятельная культура", и "несамостоятельная культура"?:)

ИМХО я в скобках достаточно членораздельно указал: есть культуры народов, которые имели свое государство, свою знать (а развивали культуру прежде всего привилегированные сословия, простолюдинов зачастую до универов и не допускали). А есть культуры (украинская в их числе), которые развивались внутри иных культур.

А вообще, про таких как ты умников, рассуждающих о "самостоятельности" культур, говорят знаешь как? "В школе, вместо уроков, собак по улице гонял".

Запомни, если не хочешь показаться невеждой, не заводи разговор об отсутствии явления.. всегда основывай доводы на том, что существует наверняка.. Ведь если ты не силён в матане, и не знаешь о пространстве Лапласса - это не означает, что его нет.. это означает, что ты не силён в математике..

А у тебя получаецо, что "жопа есть, а слова нет".. ;)

Молодой человек, не следует фамильярничать с малознакомыми людьми, смешно выглядеть будете. Тем более, своими примерами невольно выдаете свои проблемы. Да, и с каких пор
Лапласа стали писать с двумя "С"? Это такая мода у преподавателей теории вероятностей для экономистов?
 
ЗАКОН СССР ОТ 24.04.1990 О ЯЗЫКАХ НАРОДОВ СССР

О, Вы таки убедились, что в _Конституции_ СССР _прямого_ ;) требования знать русский не было. Идем далее, а Вас не возмущает, что современная Конституция Украины обязывает изучить в начальном объеме иностранный язык (не говоря уже о русском)?

Думаю,что рейтинговость языка вообще не зависит не от вкладов в мировую культуру. Это придумали для себя для себя культурологи, как почву для написания диссеров;)

Ну после такого заявления полагаю вести дискуссию нет смысла. :(

Ещё раз. Смотрим таблицы ноубелей - Русского флага не видно, как и украинского. Ноубели - только СССР.

Лжете ;)
Кстати, а чем Вам тот же Павлов не угодил, неужто есть повод считать, что он внес вклад
в развитие _украинской_ науки/культуры?

Вы косвенно сказали, что русскоязычный гражданин Украины считает себя элитой страны.
Когда возникают подобные вопросы - это ОЧЕНЬ подозрительно.
Вы шовинист?:)

Конечно, притом французский. Я ведь "косвенно сказал" что русская элита говорила по-французски :)

Это одна из сторон проявления русского шовинизма (превосходство над другими нациями). У фашистов было тоже самое ЭЛИТА, ЧИСТЫЙ АРИЕЦ.

Так фашисты в этом по сути были во многом правы. Вот только выводы они сделали неверные ;)
 
Почему Российская империя просуществовала крайне недолго в своем пике, в сравнении с Римской империей???:)

наверное потому, что скоротечность времени все увеличивается :)

насыщенность событиями каждой эпохи растет и растет и растет, и конечно же растет насыщенность в единицу времени.

например, за 3.5-4 тысячи лет (5 тыс. до н.э. - ...), или за все Темные века с кусочком, скажем - с падения Римской империи до начала крестовых походов, произошло меньше значимых событий, чем в одной Европе 1900-1950.
 
ИМХО я в скобках достаточно членораздельно указал: есть культуры народов, которые имели свое государство, свою знать (а развивали культуру прежде всего привилегированные сословия, простолюдинов зачастую до универов и не допускали). А есть культуры (украинская в их числе), которые развивались внутри иных культур.

И вот скажи мне теперь, чем отличаются в соей культурной ценности "самостоятельное произведение" и "несамостоятельный твір"? И каким образом следствием "несамостоятельности" может быть бесполезность? Всё, что ты сказал о полезности и бесполезности культур - глупость. И эта глупость говорит о том, что годы тебя не делают умнее, и не восполняют твоих пробелов в образовании. Годы делают тебя старым..

Лапласа стали писать с двумя "С"? Это такая мода у преподавателей теории вероятностей для экономистов?

На залипание клавиш ссылаться не буду.. **посыпая голову пеплом**Каюсь!:D
 
И вот скажи мне теперь, чем отличаются в соей культурной ценности "самостоятельное произведение" и "несамостоятельный твір"?

Произведения - ничем (если они действительно шедевры. Влияние широты мировозрения, коррелирующей с социальным статусом творца, на качество, глубину произведения оставим за скобками). А вот их (шедевров) количество - определяет вклад в мировую культуру, рейтинг нации в мировой цивилизации. И весь вопрос в том, что количество таких произведений "несамостоятельной нации" - много меньше, чем сформировавшейся. Только и всего.
Если бы племя мумбо-юмбо произвело 50 нобелевских лауреатов по литературе, их достижениями рейтинг языка этого племени был бы много выше. А в реальности - культура этого племени тянет максимум на завлекуху для туристов и абсолютно незначима для мировой цивилизации.
 
Произведения - ничем (если они действительно шедевры. Влияние широты мировозрения, коррелирующей с социальным статусом творца, на качество, глубину произведения оставим за скобками). А вот их (шедевров) количество - определяет вклад в мировую культуру, рейтинг нации в мировой цивилизации. И весь вопрос в том, что количество таких произведений "несамостоятельной нации" - много меньше, чем сформировавшейся. Только и всего.
Если бы племя мумбо-юмбо произвело 50 нобелевских лауреатов по литературе, их достижениями рейтинг языка этого племени был бы много выше. А в реальности - культура этого племени тянет максимум на завлекуху для туристов и абсолютно незначима для мировой цивилизации.

Тисипи, я напомню тебе, с чего начался разговор..

3. Полезность, связанная с культурными запросами человека. Рейтинг ИМХО здесь определяется, с одной стороны, культурным наследием на каждом языке, а с другой - культурными потребностями. На первом месте ИМХО -английский, хотя, учитывая близость нашей культуры к русской, возможно, русский выйдет на первое место (т.е. хотя объем наследия меньше, зато востребованность выше). Поскольку чистоукраиской культуры практически не существует, то и полезность украинского языка здесь стремится к нулю.

Сперва ты утверждал, что чистоукраинской культуры не существует, следовательно полезность украинского языка стремиться к нулю..
Далее, ты исправил чисто на самостоятельной.. заметь, при этом вторая часть твоего утверждения осталась без изменений. То есть: самостоятельной украинской культуры не существует, и из этого следует, что полезность украинского языка стремиться к нулю.. (Опять же.. жопа есть, а слова нет..)
На пост выше ты приравнял украинскую культуру к культуре племени мумба-юмба.. Бедные дикари.. если полезность украинского стремиться к нулю, то полезность их языка, вероятно, стремиться к минус бесконечности:D

Так вот, тисипи. Во-первых. Количество русских литераторов, получивших Нобелевскую премию, никак не влияет на "полезность" других языков..
Во-вторых:
Наиболее часто используемые лауреатами языки
1 Английский 25,00%
2 Французский 12,50%
3 Немецкий 11,54%
4 Испанский 9,62%
5—6 Итальянский
Шведский 5,77%
7 Русский 4,81%
Так что, английский, а затем русский? Возможно выйдет на первое место?;) Что ж, не спорю, возможно.. а возможно и нет.. Но что точно, так это то, что тебе стоит подумать, стоит ли 4,81% называть "огромным" вкладом..;)

Кста, вот.. из википедии:
Нобелевская премия по литературе неоднократно подвергалась критике. При этом критики отмечали следующие обстоятельства:

* В основном, Нобелевскую премию по литературе получают писатели из Европы и США. Количество писателей-лауреатов из Азии, где существует многовековая, даже тысячелетняя литературная традиция, и тем более из Африки пренебрежимо мало...
:)
 
Сперва ты утверждал, что чистоукраинской культуры не существует, следовательно полезность украинского языка стремиться к нулю..
Далее, ты исправил чисто на самостоятельной.. заметь, при этом вторая часть твоего утверждения осталась без изменений. То есть: самостоятельной украинской культуры не существует, и из этого следует, что полезность украинского языка стремиться к нулю.. (Опять же.. жопа есть, а слова нет..)

Да, именно так - несамостоятельность культуры с _большой вероятностью_ означает, что она не порождает культурные шедевры, недоступные в тех культурах, внутри которых развивалась данная. А более просто - ближе к теме топика - освоение укр. языка в смысле приобщения к культурным ценностям мирового масштаба дает куда меньше, чем освоение русского, а тем более - английского/немецкого/французского.

В этом смысле призывы Ющ. "возвращаться к истокам укр. культуры" - ИМХО именно шаг назад. Недаром русское дворянство заимствовало культуру куда более цивилизованной Франции, и уже с нового уровня развивалась русская культура. А тут призыв по сути отбросить совместные достижения и вернуться в средневековое село :(

На пост выше ты приравнял украинскую культуру к культуре племени мумба-юмба.. Бедные дикари.. если полезность украинского стремиться к нулю, то полезность их языка, вероятно, стремиться к минус бесконечности:D

Не-а, вспоминаем математику - есть бесконечно малые высших порядков ;)
 
Когда я слышу акцент "украинская наука", то невольно опасаюсь за достоверность и воспроизводимость результатов ...достижений.
С культурой проще. Тут нет опоры и ляпать можно что угодно. ВСЁ можно назвать культурой! Стук прялки может дать украинский ритм, когда что-то повторяется изо дня в день. Этот стук уже культура.
 
Назад
Зверху Знизу