Позиция

v_av · 16.03.2005

ввиду особой симпатии к американцам лично мне больше нравится на российский. Если ты не то имел ввиду, то переформулируй вопрос.

То я имел в виду, то. На мой взгляд, дать себя купить ЛЮБОМУ иностранному капиталу - не есть хорошо. У каждого из упомянутых есть свои плюсы и минусы. Вопрос был риторический, в поддержку мысли что кандидаты- то с этой т.зрения принципиально не отличаются

твой выбор - "за более слабую власть" - я не понимаю, но принимаю.
"зависимость от международного мнения" - это удел третьих стран и банановых республик. Стыдуха Украине, если она сама себя туда впишет.

Возможно, я не точно выразился. Имеется в виду, что власть, к-рая не имеет возможности опереться на уже отлаженную кадровую/карательную и пр. структуры в бльшей степени заввисит от своей популярности - т.е. больше шансов воздействия на нее того, с чем ты "согласен абсолютно"
Теперь по п.2 : Зависимость от международного мнения - это скорее индикатор демократии в открытом мире. Ведь в нем это самое международное мнение формирует общественное мнение внутри страны. (Разумеется, я говорю тут о странах, стремящихся к демократии) "Независимость" от общественного мнения свойственна скорее тоталитарным режимам (куда, имхо, потихоньку сползают и Штаты)

"Не совсем понял эту аналогию" - попытка объяснить прорывающуюся агрессивность в комментариях.

Блин, я наверно СОВСЕМ тупой. Опять не понял...

"Все предыдущие 10 лет это основная статья экспорта" - и только в последии пару лет попёр ВВП, но как-то слабыми темпами, захотелось обещанных астрономических машстабов - понимаю. Только никогда и нигде такого не происходило, отсюда и мой скепсис к подобного рода обещаниям.

Скепсис к каким обещаниям? Кажется, это в ответ на
твое

Они разворачивают Украину на курс стать обычным <b>рынком сбыта<b> за сырьё и кредиты.

Я соответственно, и поинтересовался, а чем мы на этом рынке платить будем? Сырье и ДО них - основная статья экспорта, при чем тут (и какие) обещания?!
Кредиты "под демократию" дают (давали) и еще как! Только это много в масштабе нескольких на них поднявшихся, а как объяснение "чем на рынке сбыта платить будем" - маловато. Так что ищи еще статьи нашего дохода, что б мы смогли стать рынком сбыта

"Кредиты в развитие производства - это уже инвестиции, что не так уж плохо." - какого производства? нефть или компьютеры? Можно уточнить?

Сначала уточни - в какую нефть? В транспортную систему? В поиск и разведку? ИМХО, не хуже, чем в РС - там инноваций не меньше Похоже, пример неудачный.
Еще раз - попробуй без предвзятости сравнить сценарии президентства Ю и Я, а после этого делай их эмоциональную оценку.

Strom · 16.03.2005

to neds
Может хоть загадку из п.3 осилишь?

neds · 16.03.2005

Strom сказав(ла):
Я почему-то по-прежнему уверен, что ты меня не понимаешь.
Ты ожидал, что я тебе буду писать, что я нашёл инфу как Ющенко трахнул Тимошенко в жопу?
Последняя попытка: перечитай п.1 моего первого поста и попробуй в том-же виде всего пару предложений. Меня это действительно интересует. Но если это такая тайна или лень пару предложений - то на этом и остановимся.

Strom поднятая тема полугодовай давности. Мне просто лень повторять уже написаное мной в том числе и на этом форуме.
А по поводу поста #1 этой ветки, то контр аргументов уже было очень много.
(например про УНА-УНСО и Ю я ответ вам дал буквально на днях с ликой на источник. на этом диалог и утих.)
Толчь воду в ступе не интересно.

Strom · 16.03.2005

v_av сказав(ла):
То я имел в виду, то. На мой взгляд, дать себя купить ЛЮБОМУ иностранному капиталу - не есть хорошо. У каждого из упомянутых есть свои плюсы и минусы.

"Кредиты в развитие производства - это уже инвестиции, что не так уж плохо."
(инвестиции — совокупность затрат, реализуемых в форме долгосрочных вложений частного или государственного капитала в различные отрасли национальной или зарубежной экономики с целью получения прибыли.)
"дать себя купить ЛЮБОМУ иностранному капиталу - не есть хорошо".
Твоё мнение я так и не понял - "не есть хорошо" или "не так уж плохо"?

v_av сказав(ла):
Имеется в виду, что власть, к-рая не имеет возможности опереться на уже отлаженную кадровую/карательную и пр. структуры в бльшей степени заввисит от своей популярности - т.е. больше шансов воздействия на нее того, с чем ты "согласен абсолютно"

Так я и с этим согласен. Только это всё в теории и не наш случай - в нашем случае власть поменяла и продолжает менять "уже отлаженную кадровую/карательную и пр. структуры" на свою собственную, фанатично преданную ей, и при необходимисти обопрётся на неё так, что затрещит всё "население"("иначе ее съедят моментально" - это кто-ж такой зубастый будет тогда заступаться?)

v_av сказав(ла):
Зависимость от международного мнения - это скорее индикатор демократии в открытом мире. Ведь в нем это самое международное мнение формирует общественное мнение внутри страны. (Разумеется, я говорю тут о странах, стремящихся к демократии) "Независимость" от общественного мнения свойственна скорее тоталитарным режимам (куда, имхо, потихоньку сползают и Штаты)

1. "международное мнение" не формирует "общественное мнение внутри страны". Оно может и оказывает мизерное влияние, но уж определяющим даже близко не является.
2. "Разумеется, я говорю тут о странах, стремящихся к демократии" - назови хотябы 3 страны, которые на твой взгляд стремяться к демократии и внутреннее общественное мнение которых формируется международным.

v_av сказав(ла):
Я соответственно, и поинтересовался, а чем мы на этом рынке платить будем? Сырье и ДО них - основная статья экспорта, при чем тут (и какие) обещания?!
Кредиты "под демократию" дают (давали) и еще как! Только это много в масштабе нескольких на них поднявшихся, а как объяснение "чем на рынке сбыта платить будем" - маловато. Так что ищи еще статьи нашего дохода, что б мы смогли стать рынком сбыта

А без развитой экономики я кроме сырья и кредитов других статей доходов не знаю. Поэтому и выразил свою обеспокоиность: "Все действия, которые Ющ и Тимошенко делают, не имеют ничего общего с укреплением украинской экономики". Европа ищет новые рынки сбыта, к оплате принимает сырьё. Сырья мало - нате вам кредиты, можете их прожирать и ими расплачиваться - без проблем.

v_av сказав(ла):
Сначала уточни - в какую нефть? В транспортную систему? В поиск и разведку? ИМХО, не хуже, чем в РС - там инноваций не меньше Похоже, пример неудачный.

Восстановим хронологию(начинаем с твоего):
"Кредиты в развитие производства - это уже инвестиции, что не так уж плохо."
Далее я попытался уточнить:
"какого производства? нефть или компьютеры? Можно уточнить?" - никакой пример я не пытался тебе приводить, я хотел понять что ты объединил термином "производство", куда так без разбора в доходности и степенях риска можно набирать кредиты.

Теперь действительно своё мнение: кредиты будут давать и будут инвестировать - под любую сырьевую тему - разработка, добыча, транспортировка и т.д. А вот в производство - нет.

Strom · 17.03.2005

poni сказав(ла):
Стром, а вы так ничего и не поняли...

Пони, попытаюсь для тебя ещё раз на пальцах.
Все политические перепалки уже давно начали заходить в тупик. Ты мне приводишь факты и ссылки(для тебя неопровержимые) - а я тебе в ответ: да это ерунда, всё равно он говнюк. Потом я пытаюсь подсунуть свою инфу - и твой ответ: засунь себе это в ..., он всё равно молодец. Сложилась ситуация, когда все намертво вцепились в свои позиции и уже что-бы не происходило - ни шагу в сторону.
И я хотел попытаться найти новую отправную точку для споров, хотя-бы способом того, что расставить наши позиции как аксиомные и посмотреть, что с этим можно сделать. Тебе невероятно предположить, что это может иметь право на существование?

Своим первым постом я разложился как только смог, но для тебя ещё раз в одно предложение, как и все остальные:
"Ты можешь говорить мне что хочешь, но - "
- "они были засранцами и ими остались, поэтому я и ожидаю, что они просрут страну"
- "они провели блестящую революционную операцию, поэтому и со страной справятся"
- "что-бы не происходило, меня всё будет устраивать и я всему буду рада"
- "мне на это насрать, ты меня не переубедишь"
К сожалению это пока весь список того, что прозвучало до сих пор.

Для тебя оказалось слишком сложно играть в такую игру?
Тебе не понравились свои собственные выкладки, когда я попытался вывести их в одно предложение? Я их исказил? - поправь, напиши другие, напиши новые.
И что вдруг вызвало у тебя такую панику и интелектуальный понос?
ИМХО - тебе вся эта игра вообще не нужна, ты интуитивно почуствовала, что в ней твои розовые очки действительно могут свалиться, а тебе это не нужно, ты слишком дорожишь той "лучшей жизнью" в которую ты веришь и в которой живёшь(чем, кстати, не аргумент для позиции?).
Ну как тебе фикус?

По избраной тобой тактике:
Ты пытаешься приписать мне свои мысли и тут-же смачно за них пристыдить?
Не по адресу девушка, не по адресу - пройдите пожалуйста к зеркалу.

Ну и последнее. Не сильно увлекайся философскими потугами на баховские иллюзии, потому-что пока ты пытаешься мне их объяснить, ты сама запутываешься в них всё сильнее и сильнее.

klm1 · 17.03.2005

Чувак, отвечу за себя лично. Раз Янык, по-твоему, был охуенно классным премьером( возможно, я с этим вполне согласен ), то пусть бы он премьерствовал и дальше, экономику бы поднимал ( ну там 14% и все такое). Но зачем он лез в президенты? Президент - это лицо государства, и если б у нас этим лицом государства стал бы бывший уголовный преступник, я б не удивился, что нашу страну никто бы в мире (кроме Вована из Москвы, ессно) не уважал, да я и сам бы не уважал. А жить мы при Ющенко будем, думаю, так же, как и жили, никак не лучше, тут я с тобой согласен

Strom · 17.03.2005

neds сказав(ла):
Strom поднятая тема полугодовай давности. Мне просто лень повторять уже написаное мной в том числе и на этом форуме.
А по поводу поста #1 этой ветки, то контр аргументов уже было очень много.
(например про УНА-УНСО и Ю я ответ вам дал буквально на днях с ликой на источник. на этом диалог и утих.)
Толчь воду в ступе не интересно.

Ты этоту ссылку имел ввиду?
Посилання видалено

Strom · 17.03.2005

klm1 сказав(ла):
Чувак, отвечу за себя лично. Раз Янык, по-твоему, был охуенно классным премьером( возможно, я с этим вполне согласен ), то пусть бы он премьерствовал и дальше, экономику бы поднимал ( ну там 14% и все такое). Но зачем он лез в президенты? Президент - это лицо государства, и если б у нас этим лицом государства стал бы бывший уголовный преступник, я б не удивился, что нашу страну никто бы в мире (кроме Вована из Москвы, ессно) не уважал, да я и сам бы не уважал. А жить мы при Ющенко будем, думаю, так же, как и жили, никак не лучше, тут я с тобой согласен

В президенты он лез, т.к. никаким премьером при оранжевых его-бы не оставили, это было понятно. Поэтому либо презик, либо он вылетает вообще

neds · 17.03.2005

Strom сказав(ла):
Ты этоту ссылку имел ввиду?
Посилання видалено

Нет. Вот эту. Посилання видалено

P.S.: Рекомендую к прочтению. Посилання видалено (желательно печатный вариант)

neds · 17.03.2005

Strom сказав(ла):
В президенты он лез, т.к. никаким премьером при оранжевых его-бы не оставили, это было понятно. Поэтому либо презик, либо он вылетает вообще

В президенты Янук лез тем-же способом что и в премьеры.
Посилання видалено
Традиционно для сравнения
Посилання видалено

Strom · 17.03.2005

neds сказав(ла):
Нет. Вот эту. Посилання видалено

Сомневаюсь в достоверности приводящихся там фактов

neds сказав(ла):
В президенты Янук лез тем-же способом что и в премьеры.
Посилання видалено

Ну а как тебе это: Посилання видалено
А знаешь в чём принципиальная разница?
В первом случае это результат обычных парламентских боёв, он набрал большинство(пускай даже с небольшим перевесом) и то что у остальных стоит "Відс." а не "Прот." - это никакой роли не играет(их никто не арестовывал и не блокировал).
А вот во-втором случае "Відс." - это результат того, что в здание их НЕ ПУСТИЛИ. Разницу чувствуешь?

neds сказав(ла):
Традиционно для сравнения
Посилання видалено

И это при том, что половина населения Украины предпочлабы её видеть на нарах чем в премьерах? И что даже часть самих оранжевых не в восторге от назначения её премьером? Для меня это только показатель степени демократии и что депутаты просто обосрались, после её обещаний, что все кто на стороне бело-голубых могут вешаться. (Представляю какое сейчас на них оказывают давление, что получаются такие результаты)

neds · 17.03.2005

Strom сказав(ла):
Сомневаюсь в достоверности приводящихся там фактов

Посилання видалено - ресурс Корчинского. А в достоверности приведенных там фактов я тоже сомневаюсь

Линка была дана как пример отношения нациков к Ющенко

Strom сказав(ла):
Ну а как тебе это: Посилання видалено
А знаешь в чём принципиальная разница?
В первом случае это результат обычных парламентских боёв, он набрал большинство(пускай даже с небольшим перевесом) и то что у остальных стоит "Відс." а не "Прот." - это никакой роли не играет(их никто не арестовывал и не блокировал).
А вот во-втором случае "Відс." - это результат того, что в здание их НЕ ПУСТИЛИ. Разницу чувствуешь?

1. В первом случае НУ и компания просто не пришли туда. Причина - на их мнение просто положили большой болт с левой резьбой и под девизом, а у нас всеравно большинстов протянули янука. (события отслеживал)
2. Посилання видалено

Поіменне голосування про Проект Постанови " Про надання згоди на призначення В.Януковича Прем'єр-міністром України"
21/листопад/2002 12:14

Поіменне голосування про проект Постанови Про надання згоди на призначення Ю. Тимошенко Прем'єр-міністром України (№7014) - в цілому
04/лютий /2005 14:54

3. А в ВР в день голосования по №7014 (премьерство Тимошенко) белоголубые были. И проголосовали. А демонстативное вытаскивание карточек - почти традиция.
Посилання видалено

Strom сказав(ла):
И это при том, что половина населения Украины предпочлабы её видеть на нарах чем в премьерах? И что даже часть самих оранжевых не в восторге от назначения её премьером? Для меня это только показатель степени демократии и что депутаты просто обосрались, после её обещаний, что все кто на стороне бело-голубых могут вешаться. (Представляю какое сейчас на них оказывают давление, что получаются такие результаты)

Типичная сказка в стиле задонбаса.

Одесса · 17.03.2005

neds сказав(ла):
Типичная сказка в стиле задонбаса.

Прочитав всю переписку с Патриком от себя добавлю...

Эсли Патрик пишет в стиле - Типичная сказка в стиле задонбаса...
ТО ты пишеш в стиле организации "Пора" а как у нас в городе говорят - Пора - Поре на нары" :-)

Гоните далее... смешно получается :yahoo:

П.С. сори не сразу.... 2 раза "ку" :-)

neds · 17.03.2005

Одесса сказав(ла):
Прочитав всю переписку с Патриком от себя добавлю...

А Патрик тута причем?
Или в связи с днем святого Патрика (сегодня) вспомнил?!

neds сказав(ла):
Типичная сказка в стиле задонбаса.

Одесса сказав(ла):
Эсли Патрик пишет в стиле - Типичная сказка в стиле задонбаса...
ТО ты пишеш в стиле организации "Пора" а как у нас в городе говорят - Пора - Поре на нары"

Аргумент на аргумент :-)

Одесса сказав(ла):
Гоните далее... смешно получается

Надоже както в перерывах развлекаться

Одесса сказав(ла):
П.С. сори не сразу.... 2 раза "ку"

У недисциплинированый пацак. Сразу видно что не знаешь плюсов цветной дифиренциации штанов :-)

Одесса · 17.03.2005

neds сказав(ла):
А Патрик тута причем?
Или в связи с днем святого Патрика (сегодня) вспомнил?!

Аргумент на аргумент

Надоже както в перерывах развлекаться

У недисциплинированый пацак. Сразу видно что не знаешь плюсов цветной дифиренциации штанов

Бля....

К концу рабочего дня меня переклинило... :-)

Неее сам пацак... Я типа чатланин :yahoo:

neds · 17.03.2005

Одесса сказав(ла):
Бля.... К концу рабочего дня меня переклинило...

Неее сам пацак... Я типа чатланин

Ты что дальтоник?
Синий от оранжевого отличить не можешь?! :-)

Strom · 17.03.2005

neds сказав(ла):
1. В первом случае НУ и компания просто не пришли туда. Причина - на их мнение просто положили большой болт с левой резьбой и под девизом, а у нас всеравно большинстов протянули янука. (события отслеживал)

Что значит "на их мнение просто положили большой болт"? По голосованию им всё равно не удалось-бы воспрепятствовать? Так зачем тогда вообще это голосование? Зачем тогда вообще эта ВР?
Была процедура "Про надання згоди...", проводится голосованием, по результату голосования он стал премьером.
Что тебя так возмутило, не могу понять? Что небыло такого единодушия как на съезде КПСС?

neds сказав(ла):
2. Посилання видалено

1. Ссылки типа - http:/ /gska2.rada.gov.ua:7777/pls/radac_gs09/r_frack_list?ident=14497&krit=66 - я вручную не набираю, наверняка неудачно смаркировал при копировании.

2. Зачем было писать корявое "объясник" с ошибкой в синтаксисе, объясник пишется с буквами ть вместо к?

3. Ссылка на регистрацию была дана для того, что-бы продемонстрировать как действительно выглядит "на их мнение просто положили большой болт" - посещаемость была не следствием вытаскивания карточек, а здание ВР было заблокировано оранжевыми и все, кто отмечены в тот день как "Відс." небыли в здании ВР. Все итоги голосований того дня и всех остальных, когда здание было заблокировано, оранжевые объявили как честные и справедливые - абсолютно откровенная прилюдная поддтасовка в свою пользу (ты думаешь после этого у меня ещё есть сомнения по поводу честного и справедливого 3-го тура?).
(В тот день ещё была смехота, когда они перестарались с фильтром, недобрали кворум. Тогда они симулировали вламывание в здание толпы с улицы и под это дело провели ещё пару человек для комплекта - этот цирк даже в Германии показали, естественно без комментариев о том, что вообще кого-то блокировали - просто эпизод с вламыванием.)

neds · 17.03.2005

Strom сказав(ла):
Что значит "на их мнение просто положили большой болт"? По голосованию им всё равно не удалось-бы воспрепятствовать? Так зачем тогда вообще это голосование? Зачем тогда вообще эта ВР?
Была процедура "Про надання згоди...", проводится голосованием, по результату голосования он стал премьером.
Что тебя так возмутило, не могу понять? Что небыло такого единодушия как на съезде КПСС?

Линки на результаты голосования за премьерство Янука и Темошенко были выложены мной как илюстрация умения договаривать с опонентами экспремьера Януковича и премьера Тимошенко.
Янук и компания в свое время увидели что необходимое по минимуму колличество голосов наберут и остальное их уже не интересовало. (на всякий случай напишу открытым текстом. умение находить общий язык с опонентами у Янука ниже чем у Тимошенко. И это не обвинение и не возмущение, а констатация факта)

Strom сказав(ла):
Ссылка на регистрацию была дана для того, что-бы продемонстрировать как действительно выглядит "на их мнение просто положили большой болт" - посещаемость была не следствием вытаскивания карточек, а здание ВР было заблокировано оранжевыми и все, кто отмечены в тот день как "Відс." небыли в здании ВР. Все итоги голосований того дня и всех остальных, когда здание было заблокировано, оранжевые объявили как честные и справедливые - абсолютно откровенная прилюдная поддтасовка в свою пользу (ты думаешь после этого у меня ещё есть сомнения по поводу честного и справедливого 3-го тура?).
(В тот день ещё была смехота, когда они перестарались с фильтром, недобрали кворум. Тогда они симулировали вламывание в здание толпы с улицы и под это дело провели ещё пару человек для комплекта - этот цирк даже в Германии показали, естественно без комментариев о том, что вообще кого-то блокировали - просто эпизод с вламыванием.)

Посилання видалено
Посмотрите повнимательнее на хронологию этого заседания ВР.
Из белоголубых в тот день были
Веревський А.М.
Шуфрич Н.І.
Шепетін В.Л.
Акопян В.Г.
Заплатинський В.М.
Франчук І.А.
Дубицький В.В.
Франчук А.Р.
Лукашук О.Г.
Беспалов О.П.
Жеваго К.В.
(дальше выискивать момент появления лень было)
Видать блокировка была очень хорошей и не смогли попасть только те, кто и не собирались туда ити.
Пробегало в районе зала в тот день депутатов 250 (это по поводу кворума), при желании можете пересчитать сами и сказать точную цифру

Интересно какие из решений этого дня вам показались самыми подтасоваными и незаконными? :-)

Всего в тот день было целых 3 рабочих часа.

Strom · 18.03.2005

neds сказав(ла):
Линки на результаты голосования за премьерство Янука и Темошенко были выложены мной как илюстрация умения договаривать с опонентами экспремьера Януковича и премьера Тимошенко.
Янук и компания в свое время увидели что необходимое по минимуму колличество голосов наберут и остальное их уже не интересовало. (на всякий случай напишу открытым текстом. умение находить общий язык с опонентами у Янука ниже чем у Тимошенко. И это не обвинение и не возмущение, а констатация факта)

Несчастные Г.Шрёдер, Т.Блэр и пр. - вот кто образец тупости и неумения находить общий язык с оппонентами - они иногда не то что еле вытягивают, их просто тупо через раз прокатывают.
(на всякий случай напишу открытым текстом. умение находить общий язык с опонентами у Т.Блэра ниже чем у Тимошенко. И это не обвинение и не возмущение, а констатация факта).

Пожалуйста без обид, но Тимошенко пока не самая лучшая в мире, ты совсем забыл о великом Сапармурате Ниязове - непревзойдённом мастере находить общий язык с оппонентами.

P.S. "результаты голосований парламента отражают умение премьера находить общий язык с опонентами" - это круто!

ant-z · 18.03.2005

Drema сказав(ла):
А вот мои измышлизмы:

*Может ли пугало думать?*

Такая ассоциация со Страшилой из сказки у меня возникла после прочтения интервью Анны Герман (помощницы Янука на выборах) в газете Время(26 02 05).

В этом материале в очередной раз говорится, что Яна подставили. Подставил сам Кучма.
[QUOTE = Анна Герман]
...Помните историю с первым бигбордом? Янукович просил этого не делать. Кроме вреда, ему лично эти бигборды ничего не дали. Была бы возможность поставить рядом биг-борд Ющенко - тогда другое дело. Но кому то нужно было "накрутить" народ против Януковича: этот, мол, от власти - ему все, а портрета Ющенко - ни одного."
Ну и так далее. Ну и спрашивается, почему я должен голосовать за это пугало (именно такая была роль Янука на этих выборах), который не смог понять, куда его ведут? Не верится, что сегодня он - кукла, а завтра, когда станет президентом, станет самостоятельным. У меня в ящике стола куча листовок, в которых расписано все то же, что и в первом посте этой темы. Собирать я их начал с лета, так что я, можно сказать, был оповещен о том "кто рвется к власти". По 1+1 каждый день, перед выпуском новостей спорта (когда у экранов собирались мужики, главы семейств), мне показывали нациков+Юща (5минутка ненависти "Про те"). Только какие выводы я должен был сделать прочтя листовки, посмотрев нациков? Если все в них правда (Ющ - падонак, Юлька - воровка, Янук - работяга и настоящий мужик), то почему кампания Янука так плохо организована? Эти "Тому що...", которые вызывают отвращение, митинг в его поддержку, на который сгоняют людей https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=1157. Куда он смотрел? Ему дали людей, которые саботировали его избирательную кампанию? Бедненький... А потом ему дадут таких министров... Думать, что голосуя за него, ты рушишь планы Кучмы, который и выставил _такого_ кандидата от власти, что бы за него не голосовали (а ведь выставили бы Литвина и все было бы по другому), тоже на мой взгляд не правильно.
Так что оставалось 2 выбора: Мороз и Ющ. , но ко второму туру они объединились, так что остался только один...

Вот если бы танками,тогда был бы не пугало,а ХАЗЯИН для многих "свободолюбов" по крайней мере половины Украины,тут хватило бы наверно и пары резиновых пуль.Ещё со времён Александра Второго стало ясно,чем у нас "демократы"благодарят за почти даром доставшуюся свободу,(не для Ющенко ,конечно, даром)поэтому ,наверно, она так долго к нам и приходит.И вообще Дрёма,кому,как не вам,начинающему политику,понимать,что политика это исскуство выбирать из 2 зол меньшее.

Позиция

Привіт!