The Times: "Российские учебники - это попытка переписать историю"

Wild Mouse · 02.12.2009

АнТис сказав(ла):
И не надоело эту карту тыкать при каждом удобном случае. Границы какой европейской страны остались незыблемы?

Ты лучше спроси мадаму у кого эти земли "отвоевали"

ЗЫ. Кто там жил "до того"?

zdtq2 · 02.12.2009

AGREGATE сказав(ла):
вступила в Киев совместно с частями УНР Симона Петлюры? А что делали в Киеве большевички?

а хто бiльш легiтимен - бiльшовики чи Петлюра? Або Скоропадський?
В гражданских войнах победа за тем, за кем народ пошел.

Wild Mouse · 02.12.2009

Ты хочешь сказать, шо у тебя есть данные о том, как за большевиками "народ пошел", не?

zdtq2 · 02.12.2009

не, значит, не было поддержки населением большевиков.
В гражданке нельзя победить голой силой.

Diver · 02.12.2009

AGREGATE сказав(ла):
а почему ты так торопишся закрыть эту тему?

Повторяю для дебилов: мне непонятно, чем может быть интересно субъективное мнение англичанина об учебнике российской истории.

AGREGATE сказав(ла):
Тебе неприятно мнение англичанина?... который между прочим имеет право на свое мнение о тех событиях,

Да мне чхать на его мнение. Как и ему, уверен, на мнения каких-нибудь индийских журналистов, рассуждающих о действиях англичан в Индии, скажем, в 19-м веке.

AGREGATE сказав(ла):
потому как его страна была союзником СССР, и воевала с фашизмом еще тогда, когда твоя страна "лупилась в десны" с этим самым фошызмом

Каким она была союзником - хорошим или плохим - спорный вопрос. А насчет "лупилась в десны" - уважаемый Ziggy тебе уже ответил. Если ты не в состоянии понять - твои личные половые трудности.

AGREGATE сказав(ла):
Кстати, как я понял по теме вы не написали ничего вразумительного, чего то там пукнули про американцев в Афгане (каким они тут боком - непонятно...), пометали катяхов в страну своего нынешнего проживания и часть ее населения, высказали мнение что тема вам неприятна... так спрашиваеться - коково хуйа мы имеем честь лицезреть Вас в этой ветке?

Начнем сначала, дорогой оранджывый дружок.
За Афганистан - ты сказал, что погибло миллион мирных граждан. И не подтвердил: во-первых - миллион ли, во-вторых - мирных ли. Или не так

?
За концлагеря: где миллионы погибших и пол-страны под колючей проволокой? Или опять говно в ступе месишь, по старой свидомитской привычке?
За психушки: описание старой либералки, конечно, любопытны. Но только тем самым врачам из психушек.Повторить тебе ссылку из ее опуса? Ну, про 95 больных за 4 года?

У тебя копмлексы по поводу моего присутствия в этой ветке? Тебе неприятно?
В очередной раз наши бедные больные майдаунутые друзья могут только болтать. Как только приводятся конкретные цифры, документы, карты - моментально сливаются.

Wild Mouse · 02.12.2009

zdtq2 сказав(ла):
не, значит, не было поддержки населением большевиков.
В гражданке нельзя победить голой силой.

Тезис требует доказательств.
В противном случае, как с точки зрения марксиско-ленинского "правого дела" объяснить поражение республиканцев в Испании?

Ziggy · 02.12.2009

Wild Mouse сказав(ла):
Каким боком это должно было жарить Советскую Россию?

Киев находился на территории Советской Украины. СР и СУ были союзниками.

еще одним их союзником была УГА (Украинская Галицкая Армия), трансформированная в ЧУГА (Червона УГА), изгнанная из Галиции поляками после уличных боев во Львове ноября-декабря 1918 и полевых боев мая 1919.
во время нападения Польши на Украину в апреле 1920 части ЧУГА взбунтовались, но особой роли в войне не сыграли.

войска же и руководство УНР (петлюровцы) пришли вместе с поляками из Польши и вместе с ними были выбиты назад в Польшу. предшественники бандеровцев

с той же лузерской судьбой и с теми же воздыхателями на ХФ.

Wild Mouse сказав(ла):
???

Таблица 8 (стр. 28-29) «Потери личного состава фронтов за 1920 г.».
Пропало без вести, попало в плен: 53 805 человек на Западном фронте и 41 075 человек на Юго-Западном фронте. Итак, не «130 тысяч по самым скромным оценкам», а 95 тысяч по самым максимальным оценкам.
...
Открываем стр. 34, читаем: «По сведениям Мобуправления Штаба РККА, на 21.11.1921 г. из Польши было возвращено 75.699 чел. военнопленных и из Германии - 40 986 чел. интернированных, а всего - 116 685 военнослужащих РККА»
...
Итак, количество благополучно вернувшихся на Родину красноармейцев оказалось больше числа пропавших без вести и пленных?

Натисніть, щоб розгорнути...

блестящий пример. вот то, что называется демшиза. г-н Солонин пошел по стопам г-на Резуна и мало того что перекрутил цитату, так еще и обрезал ее на самом интересном месте. к счастью, у нас есть первоисточник. видимо это другое издание, так как здесь таблица 8 называется "Потери 1-го Сибирского армейского корпуса в бою под Вафангоу 1 и 2 июня 1904 г.", а нужная нам таблица значится под номером 64, но неважно, данные здесь те же.
итак, вот как "на самом деле" (тм) звучит

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

, из которого выдран и перевран кусок начиная со слов "По сведениям Мобуправления...":

[ 246 ]Данные в таблице неполные, поскольку неизвестно точное число красноармейцев и командиров, попавших в плен во время польско-советской войны 1919-1920 гг. Хотя именно они составили большую часть всех попавших в плен и пропавших без вести за этот год. Имеются сведения о том, что после провала наступательной операции Красной Армии в Польше в 1920 г. многие военнослужащие старших возрастов из-за нежелания дальше воевать добровольно сдались в плен. А на Юго-Западном фронте в ряде соединений “уроженцы Дона и Кубани все без исключения добровольно перешли на сторону противника” (телеграмма председателя Особой Комиссии Штаюгзапа. РГВА. Ф.6,оп.2, д. 17, л. 16).

По уточненным данным за время польско-советской войны 1919-1920 гг. всего попало в плен 165 550 чел. советских военнослужащих (см. “Новая и новейшая история”, 1995, № 3, с. 66). Неизвестно пока точное число умерших и погибших красноармейцев и командиров в польском плену. Между тем смертность там была чрезвычайно высокой в связи с бесчеловечными условиями содержания советских военнопленных, варварским обращением с ними лагерной администрации вплоть до самочинных расстрелов военнопленных.

По сведениям Мобуправления штаба РККА на 21.11.1921 г., из Польши было возвращено 75699 чел. (РГВА. Ф. 7, оп. 7, д. 89, л. 287; д. 1158, л. 14).

В указанное в таблице итоговое число пропавших без вести и попавших в плен не включены интернированные в Германии военнослужащие Красной Армии (около 43 000 чел.) из состава Западного фронта (войска 4-й армии вместе с входившим туда 3-м конным корпусом и две дивизии 15-й армии). После поражения войск фронта в районе Вислы в конце августа 1920 г. пути отступления указанных соединений на восток были заблокированы противником. Поэтому они вынуждены были (с целью избежания польского плена) организованно отойти на территорию Восточной Пруссии, где их германские власти интернировали с размещением в 12-14 лагерях для интернированных (РГВА. Ф.31674, оп.1, д.7, л.4-62; оп.2, д.1, л.3-6). Об этом сразу же было извещено правительство РСФСР (через российское представительство в Берлине). В середине 1921 г. интернированные советские военнослужащие в количестве 40 986 чел. были возвращены из Германии на Родину (РГВА. Ф..7, оп.7, д.89, л.287, 288; д.1158, л.14). Некоторая их часть возвратилась раньше: в конце 1920 - начале 1921 г. Из 162 029 чел. пропавших без вести и попавших в плен, показанных в таблице, погибшими и умершими считаются 86 330 чел. (безвозвратные демографические потери).

итак, данные в таблице неполные именно из-за того, что неизвестна точная раскладка количества пленных по частям и периодам. при этом цитата Солонина показывает, что текст примечания 246 он читал, следовательно цифру в 165550 пленных видел.

кроме того, там же открытым текстом сказано, что интернированные в число пленных не входят, однако он все равно суммирует их с возвратившимися из плена, получая в результате "количество пленных меньше количества возвратившихся".

повторюсь, цитируя примечание 246, Солонин демонстрирует, что он его читал. следовательно, демонстрирует, что лжет сознательно. но на что рассчитывает? что никто кроме него не имеет в наличии "Гриф секретности снят" или хотя бы его сканы? загадка.

поэтому неудивительно, что он так нравится нашим местным форумным как бы патриотам. как говорит народная мудрость, свинья грязь найдет.

AGREGATE · 02.12.2009

Diver сказав(ла):
За концлагеря: где миллионы погибших и пол-страны под колючей проволокой? Или опять говно в ступе месишь, по старой свидомитской привычке?

вот здесь карта всех ГУЛАГов и данные по кол-ву заключенных по годам

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Начнем сначала, дорогой оранджывый дружок.
За Афганистан - ты сказал, что погибло миллион мирных граждан. И не подтвердил: во-первых - миллион ли, во-вторых - мирных ли. Или не так?

ты всерьез считаешь что нищий Афганистан мог содержать регулярную армию численностью миллион человек?

За психушки: описание старой либералки, конечно, любопытны. Но только тем самым врачам из психушек.Повторить тебе ссылку из ее опуса? Ну, про 95 больных за 4 года?

95 человек за 4 года - это мало? Тем более учитывай, что сажали в психушку людей известных. Писателей, художников, ученых - то есть тех, чья отсидка в колонии вызвала бы резонанс во всем мире. А так, хуле, в УК СССР "лечение" в течении 10 лет репрессивным актом не считалось

А простые граждане такой чести не удостаивались, им можно было без проблем лагерей лет 20 выписать...

Как только приводятся конкретные цифры, документы, карты - моментально сливаются.

Это ты считаешь ту размалеванную фломастерами карту ПТУшников - серьезным документом?

Ziggy · 02.12.2009

AGREGATE сказав(ла):
который между прочим имеет право на свое мнение о тех событиях, потому как его страна была союзником СССР, и воевала с фашизмом еще тогда, когда твоя страна "лупилась в десны" с этим самым фошызмом

так ведь и СССР, было дело, воевал с фашизмом еще тогда (1936-1938 в Испании), когда страна этого англичанина (а вообще-то это англичанка

), т.е. Великобритания, лупилась в десны с эти самым фашизмом, а СИС вместе с немецкими спеуслужбами вылавливала в Испании членов ИРА-бойцов интербригад.

и мы следовательно тоже имеем право на свое мнение о тех собятиях. так что, можно начинать писать статьи про английские учебники истории? я вот уверен, что про это там ничего не сказано

ПС да, и еще вот что. вот это:

AGREGATE сказав(ла):
когда твоя страна

это не побоюсь этого слова бред. это была не страна Diverа, это была и моя страна, и твоя, AGREGATE, тоже. как бы тебя от этого не колбасило. это была наша страна.

AGREGATE · 02.12.2009

Ziggy сказав(ла):
это не побоюсь этого слова бред. это была не страна Diverа, это была и моя страна, и твоя, AGREGATE, тоже. как бы тебя от этого не колбасило. это была наша страна.

в те годы моей страной была УССР. А сотрудничал с Германией некий СССР, за вхождение в который в 1922 году никто из моих родственников одобрения не давал. Кажется, примерно так вы рассуждаете относительно Украины :іржач:

DJRulik · 02.12.2009

Ziggy сказав(ла):
это не побоюсь этого слова бред. это была не страна Diverа, это была и моя страна, и твоя, AGREGATE, тоже. как бы тебя от этого не колбасило. это была наша страна.

А может он в "незалежной" родился

Wild Mouse · 02.12.2009

Как логически совместить эти два утверждения:

Данные в таблице неполные, поскольку неизвестно точное число красноармейцев и командиров, попавших в плен во время польско-советской войны 1919-1920 гг. ...

По уточненным данным за время польско-советской войны 1919-1920 гг. всего попало в плен 165 550 чел. советских военнослужащих

DJRulik · 02.12.2009

Wild Mouse сказав(ла):
Как логически совместить эти два утверждения:

смотря какое больше устраивает...

^ROM · 02.12.2009

АнТис сказав(ла):
Массовые? Аргументируй этот бред.

Да конечно. Но сначала хотелось бы услышать от скольки человек, по вашему, убийства могут считаться "массовыми". А то знаете, я скажу что их было миллион, а вы скажете что это так - мелочь.

Ziggy · 02.12.2009

Wild Mouse сказав(ла):
Как логически совместить эти два утверждения:

второе утверждение оперирует одной итоговой цифрой, но неизвестна ее раскладка по годам и фронтам. кроме того, она очевидно относится ко всей советско-польской войне, которая началась под Новый Год 1918/1919.
все это не дает возможности включить ее в разбивку по фронтам за 1920.

вероятно, больше подробностей можно было бы найти в первоисточнике - “Новая и новейшая история”, 1995, № 3, с. 66, но у меня его нет

Vekla · 02.12.2009

AGREGATE сказав(ла):
Полностью согласен с англичанами. И после прочтения массы литературы давно пришел к выводу, что неспроста Черчилль обозвал совок в Фултоне "империей зла". Где-то так оно и было в принципе.

Джон Суини | The Times

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Так что, "фак йорселф", наши братья-россияне, смотрите в свои учебники, а не суйте свой сопливый нос в наши учебники со своими неуместными замечаниями!

ЗЫ. Кстати исходный текст в Таймс в несколько раз длинее того, что "переведено" фсб-шным ресурсом "Инопресса.ру" для неокрепших мозгов пересичных россиян.
Можете сами сравнить. Исходник:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Перевести все затруднительно, да и времени на работе нет - может кто переведет, чего там еще интересного пишет журналист...

Більш брехливих підручників з історії, ніж ті, що були в часи СРСР - світ не знав. Всі видатні російські історики за часів царату - Карамзін, Ключевський та ін. змальовували Іоанна Грозного як уособлення зла. СРСР зробив з нього героя. РФ перейняла цю традицію. Не треба читати російських підручників - достатньо подивитися в список "великих русских" - усіх катюг зібрали - Столипін, Сталін, Ленін, Петро І, Іоанн Грозний - всі в першій 10-ці, і троє в першій п*ятірці. А Ломоносов навіть в 12-ку не увійшов.

Diver · 02.12.2009

AGREGATE сказав(ла):
вот здесь карта всех ГУЛАГов и данные по кол-ву заключенных по годам

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Посчитал ли ты процентное соотношение непосредственно конц(по твоему утверждению!)лагерей к строительным объектам (ибо даже в приведенной тобой ссылке есть название "Сталинские лагеря и объекты")? Где, повторю в стопицотмильённый раз, миллионы погибших?
Источнике "Российская ассоциация жертв незаконных политических репрессий", ясен пень, адекватный и объективный. Но речь не о нем.

AGREGATE сказав(ла):
ты всерьез считаешь что нищий Афганистан мог содержать регулярную армию численностью миллион человек?

Ты всерьез считаешь что нищий Афганистан вел "войну" против СССР без помощи США и приспешников? И что у них не могло быть миллиона единиц оружия?

AGREGATE сказав(ла):
95 человек за 4 года - это мало?

Да это практически пиздец свободным людям! :іржач:

AGREGATE сказав(ла):
Тем более учитывай, что сажали в психушку людей известных. Писателей, художников, ученых - то есть тех, чья отсидка в колонии вызвала бы резонанс во всем мире.

Правильно я понимаю, что в приведенной тобой ссылке указывались 95 известных человек? Остальные стомильёнов по спискам дурдома не проходили?

AGREGATE сказав(ла):
А так, хуле, в УК СССР "лечение" в течении 10 лет репрессивным актом не считалось А простые граждане такой чести не удостаивались, им можно было без проблем лагерей лет 20 выписать...

Добавь, будь так добр, очередной источник информации, где указано, какое кол-во людей получило 10 лет принудительного лечения в больницах. Прикинем, посчитаем вместе.

AGREGATE сказав(ла):
Это ты считаешь ту размалеванную фломастерами карту ПТУшников - серьезным документом?

Не это имелось ввиду, для начала. Вы по3,14здеть любите, а при виде цифр, соотношений и фактов - путаетесь и несете бред.
Впрочем, о карте ПТУшников: вот скажи, что лично ты там удивительного и неправильного нашел?

Diver · 02.12.2009

Vekla сказав(ла):
Більш брехливих підручників з історії, ніж ті, що були в часи СРСР - світ не знав.

То же могу сказать об украинских. Для начала, нам 150 тыс.лет. А..енно.

Vekla сказав(ла):
Всі видатні російські історики за часів царату - Карамзін, Ключевський та ін. змальовували Іоанна Грозного як уособлення зла.

В то время как он увеличил размер страны...во сколько раз, не подскажешь?

Vekla сказав(ла):
СРСР зробив з нього героя.

Где, извиняюсь, из него героя делали?

Vekla сказав(ла):
РФ перейняла цю традицію. Не треба читати російських підручників - достатньо подивитися в список "великих русских" - усіх катюг зібрали - Столипін, Сталін, Ленін, Петро І, Іоанн Грозний - всі в першій 10-ці, і троє в першій п*ятірці. А Ломоносов навіть в 12-ку не увійшов.

Катюги

Я так, чисто поржать, ты не назовешь первую десятку Героев Украины? 4 поэта-писателя + 2 просто ниционалиста, князь Руси, гетьман Сечи (объединивший земли), тренер-футболист и единственный достойный - гениальный врач.

DJRulik · 02.12.2009

Vekla сказав(ла):
Більш брехливих підручників з історії, ніж ті, що були в часи СРСР - світ не знав. Всі видатні російські історики за часів царату - Карамзін, Ключевський та ін. змальовували Іоанна Грозного як уособлення зла. СРСР зробив з нього героя. РФ перейняла цю традицію. Не треба читати російських підручників - достатньо подивитися в список "великих русских" - усіх катюг зібрали - Столипін, Сталін, Ленін, Петро І, Іоанн Грозний - всі в першій 10-ці, і троє в першій п*ятірці. А Ломоносов навіть в 12-ку не увійшов.

Еще раз советую перечитать непредвзято современный учебник истории украины - там много тоже "своеобразно" изложено.

А эти, как вы изволили выразиться, "катюги" в свой исторический период сделали немало для своей страны. Можете, конечно, попытаться это опровергнуть (как это делают современные "историкознавцы")

Diver · 02.12.2009

Mestny сказав(ла):
Мирный гражданин начавший воевать с чужой армией пришедшей с войной к нему в страну это мирный или не мирный гражданин. Ты то сам и семья твоя какими будете?

Воевал бы, да. Был бы не мирным. И?