"На старые тропы запускают новеньких тараканов" (с)

Yatsek · 28.05.2009

Zanoza2 сказав(ла):
Всё было закономерно. Территорию расширили на 5 стран к 1941 году - расширили. С немцами не махались до 1941 года - не махались. Какие в этом могут быть для СССР проблемы? Гений Сталина позволил начать войну в 1941, а не на год или два раньше, при этом была организована буферная зона из государств-пигмеев типа Польши, Литвы, Латвии, Эстонии и куска Финляндии.
С немцами мы не были союзниками, а были торговыми партнёрами, за бабло и всякую хрень типа пеньки наши покупали высокотехнологичное оборудование. И готовились именно к войне с немцами. Открыто писали соответствующие книги и т.д.

Была организована буферная зона? Ты, вероятно, совсем ****улся.. :rolleyes:

Shaen · 28.05.2009

Rack сказав(ла):
СССР никому войны не объявлял, в боевые действия не вступал, земли восточной Польши были аннексированы без единого выстрела.

Rack, расширь немного свои знания истории:

В 2 часа ночи c 16 на 17 сентября Сталин вызвал Шуленбурга и сообщил ему, что «Красная Армия пересечёт советскую границу в 6 утра… Советские самолёты сегодня начнут бомбить районы к востоку от Львова»[45] В 3 часа ночи замнаркома иностранных дел В. П. Потёмкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту, в которой было заявлено, что война выявила внутреннюю несостоятельность Польши и что к настоящему времени польское правительство бежало, войска не оказывают сопротивления, а это означает прекращение действия договоров между Польшей и СССР. Гжибовский отказался принять ноту: «Ни один из аргументов, использованных для оправдания превращения польско-советских договоров в пустые бумажки, не выдерживает критики. По моей информации, глава государства и правительство находятся на польской территории […]. Суверенность государства существует, пока солдаты регулярной армии сражаются […]. То, что нота говорит о положении меньшинств, является бессмыслицей. Все меньшинства доказывают действием свою полную солидарность с Польшей в борьбе с германщиной. […] Наполеон вошел в Москву, но, пока существовали армии Кутузова, считалось, что россия также существует»[7].

Вот про выстрелы:

Потери сторон

Боевые потери РККА во время польской кампании 1939 года, по советским архивным данным, впервые опубликованых историком Мельтюховым, составили 1 173 человека убитыми, 2 002 ранеными и 302 пропавшими без вести. В результате боевых действий потеряно также 17 танков, 6 самолётов, 6 орудий и миномётов, 36 автомашин. По данным польских историков, Красная Армия потеряла убитыми около 2,5 тыс. солдат, 150 бронеавтомобилей и 20 самолётов[85].

Согласно исследованиям Осьмачко С.Г. СССР потерял всего 882 человека и 97 пропавшими без вести [86]

Потери польской стороны в действиях против советских войск составили[источник?] 3 500 человек убитыми, 20 000 пропавшими без вести и 454 700 пленными. Из 900 орудий и миномётов и 300 самолётов подавляющее большинство досталось РККА в качестве трофеев.

Взято отсюда:

Посилання видалено)

Респект ТСу и Афанасьеву!

Ziggy · 28.05.2009

fatalex сказав(ла):
эээ ... Советскому Союзу полЕвропы дань платили что ли? смысл порабощения в

это просто политическое кредо

оно не предназначено для понимания непосвященными.

Поручик Еблонский сказав(ла):
Выстрелы были потом. По тысячам польских офицеров. А так, канеша, не объявлял. Вероломствовали, значицца...

по поводу офицеров, как говорилось вчера, полной ясности нет. т.е. неясно, кто же именно их расстрелял. ясно было только г-ну Геббельсу и г-ну Яковлеву, правда документы Яковлева оказались сфальсифицированными. ну там типа одинаковых выписок от 1940 и от 1959 на совершенно одинаковом (ксерокопированном) бланке 1930х или подписи товарища Сталина на документе от 1959

правда, в разгар перестройки это прокатило, но сейчас как-то выглядит странно.

а войну уже некому было объявлять. да и войной это не было. но предупредить предупредили на всякий случай.

Поручик Еблонский сказав(ла):
Особо выдели слова: "...и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику".

Наверное, весь мир "в себя объединить" невоенным путём намеревались...

(вообще-то Виталий13 у меня в игноре, но тут я вижу его слова в цитатах и смотрю все сообщение)

Виталий13 сказав(ла):
Ну ладно, приняли в 22 году. А когда отменили? Неужто был акт отмены докУмента?

ой, я вас умоляю. вот в оригинале стихотворения, явлюящегося современным гимном Украины, есть слова "от Сяну до Дону". значит ли это, что грозная украинская империя собирается поработить всех соседей? или все-таки не стОит воспринимать такие декларации всерьез?

я попрошу ответить. заранее спасибо.

это раз. два. давайте же посмотрим и на другие высказывания! например.

Ленин:

"Сейчас главное своё воздействие на международную революцию мы оказываем своей хозяйственной политикой. Все на Советскую Российскую республику смотрят, все трудящиеся во всех странах мира без всякого исключения и без всякого преувеличения. Это достигнуто... На это поприще борьба перенесена во всемирном масштабе. Решим мы эту задачу - и тогда мы выиграли в международном масштабе наверняка и окончательно. Поэтому вопросы хозяйственного строительства приобретают для нас значение совершенно исключительное. На этом фронте мы должны одержать победу медленным, постепенным,- быстрым нельзя, - но неуклонным повышением и движением вперёд"

вот видишь, Поручик, Ленин собирается "объединять в себя" невоенным путем и прямо об этом заявляет!

но вот лозунги мировой революции забыты и отодвинуты, и вот говорит Сталин:

"Если речь идёт об отношениях между САСШ и СССР, то, конечно, я доволен возобновлением отношений, как актом громадного значения: политически - потому что это подымает шансы сохранения мира; экономически - потому что это отсекает привходящие элементы и даёт возможность нашим странам обсудить интересующие их вопросы на деловой почве; наконец, это открывает дорогу для взаимной кооперации."

опять - деловая почва и кооперация. а вот:

"Наша внешняя политика ясна. Она есть политика сохранения мира и усиления торговых отношений со всеми странами. СССР не думает угрожать кому бы то ни было и - тем более - напасть на кого бы то ни было. Мы стоим за мир и отстаиваем дело мира. Но мы не боимся угроз и готовы ответить ударом на удар поджигателей войны. (Бурные аплодисменты.) Кто хочет мира и добивается деловых связей с нами, тот всегда найдёт у нас поддержку. А те, которые попытаются напасть на нашу страну,- получат сокрушительный отпор, чтобы впредь не повадно было им совать своё свиное рыло в наш советский огород. (Гром аплодисментов.)

Такова наша внешняя политика. (Гром аплодисментов.)

Задача состоит в том, чтобы проводить в жизнь и впредь эту политику со всей настойчивостью и последовательностью."

так почему же эти заявления мы не рассматриваем?
это называется - подгонять решение под заданный ответ, чем в принципе резуны и занимаются.

Zanoza2 сказав(ла):
Гений Сталина позволил начать войну в 1941, а не на год или два раньше, при этом была организована буферная зона из государств-пигмеев типа Польши, Литвы, Латвии, Эстонии и куска Финляндии.

шо характерно, вызвано это было не желанием советизировать несчастных прибалтов (кстати, все три прибалтийские страны на 1940 были диктатурами, но это так, чисто для справки), а чисто военными соображениями. Прибалтика представляла собой удобнейший плацдарм, и немцы имели на него виды. но мы успели раньше.

а в том же 1940 союзники не успели войти в Норвегию, и в результате она была немцами завоевана.

(вернее союзники-то вошли, но когда было уже поздно. уже ничего нельзя было спасти. а всего-то и нужно было - успеть войти в Норвегию до немцев!

кстати, о союзниках. Англия и Германия вошли в Норвегию с интервалом в 3 дня. они союзники?
следующий вопрос. СССР и Германия вошли в Польшу с интервалом в 17 дней. они союзники?)

примерно в это же время, в мае 1940, Англия оккупирует Исландию. после капитуляции Франции Англия срочно подбирает бесхозные французские колонии - срочно, чтобы немцы не успели раньше. это ЕМНИП Мадагаскар и Сирия. сразу после начала ВОВ, в июле 1941 году Англия вместе с СССР оккупирует Иран.

и даже США, которые вообще до декабря 1941 нейтральны, уже в апреле 1941 оккупируют Гренландию, а в июле сменяют англичан на Исландии.

просто потому, что так было надо. так требовала война. и все. и никакие обличители не ноют.

Zanoza2 сказав(ла):
С немцами мы не были союзниками, а были торговыми партнёрами, за бабло и всякую хрень типа пеньки наши покупали высокотехнологичное оборудование.

и значимость этой торговли невероятно преувеличена в обличительской литературе (впрочем, как и все остальное).

в 1939 СССР занимает 32е место среди стран-импортеров в Германию.
в 1940 - у СССР 5е место и доля 7.6% в общем импорте Германии.
в 1941 - доля 6.5% в общем импорте Германии.

так в чем проблема?

Виталий13 сказав(ла):
Польшу порвали - установили прямую границу с Гитлером. Прибалтов аннексировали - вышли на гос.границу Германии. Где "была организована буферная зона"?

основное значение этой буферной зоны из новых территорий в том, что их заняли мы, а не немцы. у нас бы в любом случае была граница с Гитлером. только если бы мы не вошли в Польшу и Прибалтику, то туда вошли бы немцы, и граница с Гитлером была бы у нас по границе СССР-1939. не в Бресте была бы граница, а в Минске. так лучше что ли? без стратегического предполья?

Виталий13 сказав(ла):
"Оттянули начало войны на целых два года", ага. А **** толку, если летом-осенью 41 только и делали, что драпали до Москвы? А осенью 39го Гитлер не был готов воевать. Его еле на Польшу хватило. Так что не надо сказки тут петь.

в 1941, начав от Бреста, отступали до Москвы. а куда бы отступали, начав от Минска?
неготовность Гитлера в 1939 я тоже могу назвать сказками, и откуда это должно было быть известно летом 1939? в конце лета 1941 немцы тоже уже почувствоваои, что сил у них маловато (как ты говоришь "еле хватило"), однако тем не менее впереди еще было 4 года войны. несмотря на то, что сил еле хватало.
кроме того, за 1939 будет 1940.

и самое главное - упускается важнейший, если не самый важный вообще, момент: СССР было бы намного, намного сложнее воевать, если бы Германия в 1939 договорилась не с ним, а с союзниками, устоила новый Мюнхен образца 1939. а предпосылки к этому были. напомню (уже цитировал) про беседы Хадсона и Вольтата ("россия - это сфера интересов Германии"), про беседы Розенберга и де Роппа ("зачем великим державам воевать из-за Польши?"), про Геринга, который собирался в Лондон одновременно с Риббентропом-в-Москву и тд.

Zanoza2 · 28.05.2009

Yatsek сказав(ла):
Была организована буферная зона? Ты, вероятно, совсем ****улся..

А ты как? С головой дружишь? Чем больше территория перед границей СССР старой - тем больше времени немцам понадобится её пересечь. Следовательно - буферная зона.

Виталий13 · 28.05.2009

Ziggy сказав(ла):
(вообще-то Виталий13 у меня в игноре, но тут я вижу его слова в цитатах и смотрю все сообщение)

Вах, ты тоже голову в бетон спрятал?

Ziggy сказав(ла):
ой, я вас умоляю. вот в оригинале стихотворения, явлюящегося современным гимном Украины, есть слова "от Сяну до Дону". значит ли это, что грозная украинская империя собирается поработить всех соседей? или все-таки не стОит воспринимать такие декларации всерьез?

Ты еще детские страшилки рассмотри в качестве примера. В гимне подобное есть? Вот и всё.

Ziggy сказав(ла):
основное значение этой буферной зоны из новых территорий в том, что их заняли мы, а не немцы.

Без пакта М.-Р. нифига немцы в Польшу не полезли бы.

Ziggy сказав(ла):
у нас бы в любом случае была граница с Гитлером. только если бы мы не вошли в Польшу и Прибалтику, то туда вошли бы немцы, и граница с Гитлером была бы у нас по границе СССР-1939. не в Бресте была бы граница, а в Минске.

Передерги советской пропаганды. Вовсе не "в любом случае". Границы вообще могло не быть общей.

Ziggy сказав(ла):
в 1941, начав от Бреста, отступали до Москвы. а куда бы отступали, начав от Минска?

Опять передерги. В 41 отступали, потому что не ждали нападения от Гитлера. Если бы не отдавали ему Польшу, а себе не забирали Прибалтику, то Гитлеру для нападения сначала с Польшей и Прибалтами пришлось бы разобраться. И в любом случае не союзниками бы стояли бок о бок, а как минимум в состоянии вооруженного нейтралитета.

Ziggy сказав(ла):
неготовность Гитлера в 1939 я тоже могу назвать сказками, и откуда это должно было быть известно летом 1939?

Такое понятие, как "мобилизация" тебе известно? Сталинская разведка прекрасно знала, мобилизуется ли Гитлер, или нет. А теперь скажи, на момент подписания пакта М.-Р. была ли объявлена мобилизация в Германии?

Ziggy сказав(ла):
кроме того, за 1939 будет 1940.

Именно. За два года между 1 сентября 39го и 22 июня 41го немцы хорошо подкопили сил. Осенью 39го они не были в состоянии нападать на СССР. А если бы тот не сдал Польшу, то и на нее напасть Гитлер вряд ли бы рискнул.

Zanoza2 сказав(ла):
А ты как? С головой дружишь? Чем больше территория перед границей СССР старой - тем больше времени немцам понадобится её пересечь. Следовательно - буферная зона.

Логика из серии "круглое - значит мяч".

mamadu · 28.05.2009

А тут все по прежнему, все то же стадо политозабоченных слонов, все те же несут политбредятину, полные собственной значимости постят набор буковок! Про всякую херню!

Zanoza2 · 28.05.2009

Виталий13 сказав(ла):
Логика из серии "круглое - значит мяч".

По-твоему мяч круглый? O_o. Он вообще-то шарообразный либо эллипсоид если для регби или китайского производства :іржач:

.

Алехх · 28.05.2009

GR_ сказав(ла):
Перекрестись, РИ а потом и СССР только и делали, что воевали и завоевывали чужие территории………….:

То же делали и делают все сильные страны, кто в Африке и Азии, а РИ вокруг себя, что в последствии позволяло Сталину неофициально иметь авторитет как «собирателя территорий утраченных в революцию и гр.войну». Тогда захватывали территории – сейчас борются за контроль над ресурсами….закон жизни, и выступать против него всё равно что гневно клеймить землетрясения.

Виталий13 сказав(ла):
…….Я тебя умоляю... Как только венгры или, допустим, чехи со словаками, надумали не оглядываться на Кремль, так сразу им показали, кто в доме хозяин. Все "национальные" режимы в зоне влияния СССР были в достаточной мере марионеточными.

Все «национальные» режимы в зоне влияния любой сверхдержавы были «в достаточной мере марионеточными.» Что было в Чили на о. Гренаде или где был бы Кастор без Хрущёва.

mark*ua сказав(ла):
……….А смысл топика простой: в некоторых странах запрещено распространять вранье. А в России - запрещена правда о вранье...

В «перестроичные» времена одна эст.певица с революционным имиджем «Анка» грустно пела: « …..….а вы говорили, Василий Иваныч, что правда на свете одна». Вы верите, что правда (правильное толкование фактов) есть только одна? Ведь по вашему смыслу топика получается, что в одних странах есть одно толкование, а в других другое.

mark*ua сказав(ла):
Вот немцы выросли со знанием того, что их страна была виновницей страшнейшей трагедии в истории человечества. Это больно, это страшно. Тем не менее, эта жестокая для них правда - часть их жизни. И в общем и целом они умеют очень достойно с этой правдой обращаться. Она не ломает их судьбы, не делает их циниками, не заставляет ненавидеть свою страну.

Параллель Германии и России здесь не сов сем верна, в Г. не было гражданской войны, все немцы были обижены на Версаль, немцы сами избрали Гитлера, все немцы поддерживали его в первый период 2.мир войны и все расплачивались за это, слово «немец» стало нарицательным во многих странах того времени, и немцам было тога чего стыдиться. СССР же наоборот заработал себе авторитет среди многих народов, и это был повод всем жителям СССР гордиться.

mark*ua сказав(ла):
………Если бы российские дети знали уже в школе, что на счету Красной Армии - не только завоеванная страшной ценой, храбростью, подвигами и непомерными усилиями Победа, но и преступления, несовместимые со званием солдата-освободителя, то они выросли бы с пониманием этой проблемы и с объективным взглядом на собственную историю……...

………..если бы каждому верующему батюшка вдалбливал сколько преступлений совершено верующими или с именем Христа…….. вот бы они стали верующими с «пониманием этой проблемы и с объективным взглядом на собственную историю».
Да я вообще не знаю войн где преступления, с мирной, гуманистической точки зрения, были с одной стороны, да и безгрешным за всю историю человечества был только один человек, да и тот прожил всего 33г.

Ziggy · 28.05.2009

Виталий13 сказав(ла):
Вах, ты тоже голову в бетон спрятал?

ну это еще когда ты Приговор Нюрнбергского Трибунала отказывался считать Приговором Нюрнбергского Трибунала. но уже отменяю, ты свое отсидел

Виталий13 сказав(ла):
Ты еще детские страшилки рассмотри в качестве примера.

вот и я об этом же.

Виталий13 сказав(ла):
Без пакта М.-Р. нифига немцы в Польшу не полезли бы.

а вот я не уверен. Гитлер еще с марта 1939 зацепился за Данциг и полез бы на поляков в любом случае. приказ на разработку Операции Вайс (нападение на Польшу) был отдан в начале апреля 1939. 4-го апреля, кажется, но по памяти могу ошибаться. в те дни о переговорах СССР с Германией и речи еще не было и быть не могло, до самых первых прощупываний оставалось еще почти 3 месяца. в апреле СССР вел активнейшую переписку с Англией и Францией по поводу "коллективной безопасности". а Германия уже нчала подготовку к нападению на Польшу.

Виталий13 сказав(ла):
Опять передерги. В 41 отступали, потому что не ждали нападения от Гитлера. Если бы не отдавали ему Польшу, а себе не забирали Прибалтику, то Гитлеру для нападения сначала с Польшей и Прибалтами пришлось бы разобраться. И в любом случае не союзниками бы стояли бок о бок, а как минимум в состоянии вооруженного нейтралитета.

ну так и в 1941 стояли в состоянии вооруженного нейтралитета. не помогло.
да, сначала Гитлер разбирается с Польшей и Прибалтикой, выходит на наши границы, потом вооруженный нейтралитет (как и в реальности) и неожиданное нападение. неожиданное в том смысле что мы уверены, что оно неизбежно будет, но мы точно не знаем, когда (как и в реальности). но только не от Бреста, а от Минска. я об этом же и говорил только другими словами. чем же это лучше для СССР?
а ведь еще учти, что на Дальнем Востоке есть Япония, с которой мы как раз все это время (1939) воюем. нужна ли нам война на 2 фронта? выдержим ли?

сейчас-то мы знаем, чем все закончилось, а кто мог знать это тогда? да и то, ИМХО из всех вариантов действия, которые оставались у СССР после Мюнхена-1938, был выбран лучший (из худших). выбор по критерию максимин, хе-хе. все оатсльные варианты были еще хуже. варианты разделялись на плохие и очень плохие.

вот они где, корни ВМВ. в Мюнхене-1938.

Виталий13 сказав(ла):
Такое понятие, как "мобилизация" тебе известно? Сталинская разведка прекрасно знала, мобилизуется ли Гитлер, или нет. А теперь скажи, на момент подписания пакта М.-Р. была ли объявлена мобилизация в Германии?

оттут немного не понял. "мобилизация" про Германию сказать тяжело, там все немного не так было, но в принципе - да, к концу августа 1939 все приготовления были уже закончены, т.к. первоначальной датой нападения на Польшу было 26 августа. мобилизация в Польше началась 12-13 августа. во Франции - тоже август, но точной даты я не помню. вот Англия да, мобилизацию не объявляла, чтобы не провоцировать - как это нам знакомо!

только я не совсем понял, к чему это.

разведка что-то знала, чего-то не знала.
в 1941 она тоже много чего знала. дело в том, что одновременно одни источники говорили "войны Германии с СССР не будет вообще", другие - "война будет через неделю", третьи - "война будет в 1942", "война будет после победы над Англией" и так далее и тому подобное и так далее.

или хрестоматийный пример про дивизии - разведка примерно правильно оценивает количество немецких дивизий на границе с СССР (май 1941), но завышает (в полтора раза) предполагаемое общее количество дивизий, из чего выходит, что на границе их всего примерно половина. ну так значит нападения пока еще не будет, маловато еще сил у немцев для нападения. вот когда на границе соберется побольше дивизий, вот тогда значит и ждем нападения.

плюс ожидание "угрожаемого периода", обычных немецких ультиматумов и тд.

это все про 1941. так сильно ли помогли бы такие же знания в 1939?

Виталий13 сказав(ла):
За два года между 1 сентября 39го и 22 июня 41го немцы хорошо подкопили сил. Осенью 39го они не были в состоянии нападать на СССР.

а я не согласен. мы тоже подкопили сил, мы увеличили армию больше чем в 2 раза. начали перевооружение. чем бы закончилось в 1939, я не знаю, но думаю что не очень хорошо. если в 1941, начав в Бресте с большей армией мы отступали до Москвы, то как бы повернулось война, начатая в Минске с меньшей армией?

туманно это.

Ваня Курский · 28.05.2009

O как! Я и не знал что в Польше есть свои резуноиды:

"Что касается быстрого поражения польской армии в 1939 году, то я считаю, главной его причиной была КОНЦЕНТРАЦИЯ мобилизованных войск ДЛЯ АТАКИ у немецкой границы: армия 'Краков' была подготовлена занять Верхнюю Силезию, армия 'Познань' была выдвинута далеко на запад для атаки на Вроцлав и Щецин, армия 'Поморье' была готова войти в Гданьск (ею командовал тот самый генерал Владислав Бортновский, который занял Заользье)"
Посилання видалено

Wild Mouse · 28.05.2009

Ваня Курский сказав(ла):
O как! Я и не знал что в Польше есть свои резуноиды:

А у тебя все в голове не укладывается, что у людей в голове есть мозги и они в нее не только едят, но и используют по назначению...

"Сколько людей, столько и точек зрения" (с) , НЄ ?

Rack · 28.05.2009

mark*ua сказав(ла):
Если бы российские дети знали уже в школе, что на счету Красной Армии - не только завоеванная страшной ценой, храбростью, подвигами и непомерными усилиями Победа, но и преступления, несовместимые со званием солдата-освободителя, то они выросли бы с пониманием этой проблемы и с объективным взглядом на собственную историю. Если бы им говорили ПРАВДУ, пусть и горькую, и неприятную, то они не превращались бы ни в непробиваемых зомбо-националистов, отметающих все, что "порочит Россию".

А почему такого же осознания правды нет у украинских националистов, когда они славят Канариса, Шухевича, Бандеру, Гиммлера и всю ******скую шайку-лейку?

Кстати, все дрова, которые были наломаны Советским Союзом, были осуждены им самим, официально. пострадавшие -реабилитированы. Что еще надо? В учебники истории всё занесено, потомки помнят.

Только не надо сейчас вопеть, рассказывать что именно вы знаете "всю правду" о тех и тех событиях...Советы делали - совтеы и осудили то, что посчитали негативным. Все остальное - либеральный пурген. не стоит обращать внимания.

Вы б лучше создали темку про колониальную политику Англии, про насильную полонизацию Украины, да хоть про рабство в США...Покритикуйте Запад...А? Слабо? Начальник в миг рот закроет?

Shaen сказав(ла):
Rack, расширь немного свои знания истории:

[

Собачачья бредятина. Тем более википедия - все пишут, кто и что хочет...

Виталий13 · 28.05.2009

Zanoza2 сказав(ла):
По-твоему мяч круглый? O_o.

Ну не квадратный же. Вообще-то я больше на ущербность твоей логики намекал.

Ziggy сказав(ла):
ну это еще когда ты Приговор Нюрнбергского Трибунала отказывался считать Приговором Нюрнбергского Трибунала. но уже отменяю, ты свое отсидел

Вах, я пустил скупую мужскую слезу. :плачу

Ziggy сказав(ла):
вот и я об этом же.

Значит, ты согласен, что цели образования СССР были актуальны как минимум до смерти Сталина, а "от Сяна до Дона" - страшилка?

Ziggy сказав(ла):
а вот я не уверен. Гитлер еще с марта 1939 зацепился за Данциг и полез бы на поляков в любом случае.

Это все из серии "если бы у бабушки было кое-что". Факт: до подписания пакта Гитлер облизывался на Польшу, но не решался.

Ziggy сказав(ла):
приказ на разработку Операции Вайс (нападение на Польшу) был отдан в начале апреля 1939. 4-го апреля, кажется, но по памяти могу ошибаться. в те дни о переговорах СССР с Германией и речи еще не было и быть не могло, до самых первых прощупываний оставалось еще почти 3 месяца. в апреле СССР вел активнейшую переписку с Англией и Францией по поводу "коллективной безопасности". а Германия уже нчала подготовку к нападению на Польшу.

Как здесь поют любители СССР и путина - "Планы нападения на соседей любое государство имеет всегда. Чисто на всякий пожарный."

Ziggy сказав(ла):
ну так и в 1941 стояли в состоянии вооруженного нейтралитета. не помогло.

Ни фига. До 22.06.41 были союзниками и сосались в десна.

Ziggy сказав(ла):
да, сначала Гитлер разбирается с Польшей и Прибалтикой, выходит на наши границы, потом вооруженный нейтралитет (как и в реальности) и неожиданное нападение. неожиданное в том смысле что мы уверены, что оно неизбежно будет, но мы точно не знаем, когда (как и в реальности). но только не от Бреста, а от Минска. я об этом же и говорил только другими словами. чем же это лучше для СССР?

В реальности нападения Гитлера не ожидалось. В таком же гипотетическом раскладе ждали бы и готовились.

Ziggy сказав(ла):
а ведь еще учти, что на Дальнем Востоке есть Япония, с которой мы как раз все это время (1939) воюем. нужна ли нам война на 2 фронта? выдержим ли?

Когда там Халхин-Гол был? Вот после него Япония язык в ******у засунула и не выёживалась.

Ziggy сказав(ла):
сейчас-то мы знаем, чем все закончилось, а кто мог знать это тогда? да и то, ИМХО из всех вариантов действия, которые оставались у СССР после Мюнхена-1938, был выбран лучший (из худших). выбор по критерию максимин, хе-хе. все оатсльные варианты были еще хуже. варианты разделялись на плохие и очень плохие.

Почему потом в Корее была принята тактика не прямой военной поддержки северян, а "посылки отрядов добровольцев"? Вот в случае несдачи Польши и нападения на нее со стороны Гитлера, могли бы в помощь полякам отправить "интернационалистов-добровольцев" и всё, Гитлер увяз бы.

Ziggy сказав(ла):
оттут немного не понял. "мобилизация" про Германию сказать тяжело, там все немного не так было, но в принципе - да, к концу августа 1939 все приготовления были уже закончены, т.к. первоначальной датой нападения на Польшу было 26 августа. мобилизация в Польше началась 12-13 августа. во Франции - тоже август, но точной даты я не помню. вот Англия да, мобилизацию не объявляла, чтобы не провоцировать - как это нам знакомо!

только я не совсем понял, к чему это.

Тайная мобилизация вермахта началась ещё 26 августа 1939 г.. Увязывай события в единое целое: сначала Гитлер составлял планы и мечтал, потом подписали пакт М.-Р., потом Гитлер решился и отдал приказ на мобилизацию.

Ziggy сказав(ла):
разведка что-то знала, чего-то не знала.
в 1941 она тоже много чего знала. дело в том, что одновременно одни источники говорили "войны Германии с СССР не будет вообще", другие - "война будет через неделю", третьи - "война будет в 1942", "война будет после победы над Англией" и так далее и тому подобное и так далее.

или хрестоматийный пример про дивизии - разведка примерно правильно оценивает количество немецких дивизий на границе с СССР (май 1941), но завышает (в полтора раза) предполагаемое общее количество дивизий, из чего выходит, что на границе их всего примерно половина. ну так значит нападения пока еще не будет, маловато еще сил у немцев для нападения. вот когда на границе соберется побольше дивизий, вот тогда значит и ждем нападения.

Это все хорошо, но сведения исключительно из советской пропаганды. Из последующих событий мы видим, что Гитлер ВООБЩЕ не готовился к ведению боевых действий в зимний период. Разведка наверняка следила за вермахтом, не видела приготовлений к боевым действиям на территории СССР в зимний период и делала вывод, что концентрация войск - бутафория. Кто ж знал, что Гитлер - имбецил?

Ziggy сказав(ла):
а я не согласен. мы тоже подкопили сил, мы увеличили армию больше чем в 2 раза. начали перевооружение. чем бы закончилось в 1939, я не знаю, но думаю что не очень хорошо. если в 1941, начав в Бресте с большей армией мы отступали до Москвы, то как бы повернулось война, начатая в Минске с меньшей армией?

Хе-хе. Снова пропагандистские штампы. Что такое "начали перевооружение, но не закончили"? Сейчас армия (хоть российская, хоть украинская, хоть немецкая) перевооружена? Нет? А когда закончится сей туманный процесс?

wegeras · 28.05.2009

Zanoza2 сказав(ла):
А ты как? С головой дружишь? Чем больше территория перед границей СССР старой - тем больше времени немцам понадобится её пересечь. Следовательно - буферная зона.

Напрашивается очень простой вопрос, даже два:
1. "Ну, и толку с этой зоны? "
2. А дружит ли с головой сам Заноза2?
Польша была буферной зоной до тех, пор пока два бандита не поделили её между собой. После чего они стали соприкасаться друг с другом НЕПОСРЕДСТВЕННО, без буфера...

mamadu сказав(ла):
А тут все по прежнему, все то же стадо политозабоченных слонов, все те же несут политбредятину, полные собственной значимости постят набор буковок! Про всякую херню!

Впервые с тобой согласен на 100 процентов!!!!
А где же ты был, что так прозрел?

Yatsek · 29.05.2009

Zanoza2 сказав(ла):
А ты как? С головой дружишь? Чем больше территория перед границей СССР старой - тем больше времени немцам понадобится её пересечь. Следовательно - буферная зона.

Пля, Заноза, не прикидывайся *****ом.. Надо быть умственно отсталым, чтобы оккупацию польских территорий истолковать как "создание буферной зоны". Даже продолжать не буду..

Wero · 29.05.2009

mark*ua сказав(ла):
Вот немцы выросли со знанием того, что их страна была виновницей страшнейшей трагедии в истории человечества. Это больно, это страшно. Тем не менее, эта жестокая для них правда - часть их жизни. И в общем и целом они умеют очень достойно с этой правдой обращаться. Она не ломает их судьбы, не делает их циниками, не заставляет ненавидеть свою страну.
Та правда и та ложь, которые преподносятся человеку в начале его жизни, сопровождают его до смерти. Чем старше он становится, тем сложнее ему принять тот факт, что то, чему его учили, - полуправда или даже ложь. Нормальный человеческий мозг просто ОТВЕРГАЕТ такую опоздавшую правду и возвращается к привычной лжи потому, что она стала частью самого человека и частью его сути. Взрослому, сложившемуся человеку крайне сложно объективно принимать и перерабатывать такую информацию.
Если бы российские дети знали уже в школе, что на счету Красной Армии - не только завоеванная страшной ценой, храбростью, подвигами и непомерными усилиями Победа, но и преступления, несовместимые со званием солдата-освободителя, то они выросли бы с пониманием этой проблемы и с объективным взглядом на собственную историю. Если бы им говорили ПРАВДУ, пусть и горькую, и неприятную, то они не превращались бы ни в непробиваемых зомбо-националистов, отметающих все, что "порочит Россию".

Преступления во 2 мировой тока СССР совершал?? Тогда уже все должны просить прощение у немцев что войну у них выиграли и бабло им платить за моральный ущерб.

Ziggy · 29.05.2009

Виталий13 сказав(ла):
Значит, ты согласен, что цели образования СССР были актуальны как минимум до смерти Сталина, а "от Сяна до Дона" - страшилка?

нет, я согласен с тем, что и гимны, и декларации - это просто пафос и ничего более.

а методы присоединения описал Ленин, я процитировал.
а задачи СССР образца 1930х описал Сталин, я процитировал.

по-моему, вопрос закрыт.

Виталий13 сказав(ла):
В реальности нападения Гитлера не ожидалось.

да ну ты чего. давай смотреть документы.
Сборник документов "1941"
Посилання видалено

вот сразу же с начала второго тома:

№ 354. ТЕЛЕГРАММА НКГБ УССР В НКГБ СССР ФИТИНУ О ПЕРЕДВИЖЕНИЯХ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК № 1171/сн

2 апреля 1941 г.

По последним данным зак. агентуры, перебежчиков, других источников отмечаются крупные передвижения немецких войск восточном направлении к границе СССР. Сосредоточение частей отмечается трех направлениях - Люблин, Перемышль и Пруссия, где данным, требующим проверки, имеется до тридцати дивизий. Последнее время прибыло
...
В связи с большими перебросками немецких войск, боеприпасов и строительных материалов, начиная с января по настоящее время нарушено и значительно снизилось пассажирское движение в восточном направлении, а пропускаемые пассажирские поезда следуют с большим опозданием, ожидая, главным образом, пропуска порожняка с востока. Также отмечено передвижение немецких войск в Румынии. Из Констанца \13\ в г.Бадаг сорока километров от советской границы прибыло большое количество войск, которые расположились в лесу около города.

№ 355. СПРАВКА 1 УПРАВЛЕНИЯ НКГБ СССР ПО СООБЩЕНИЮ "ЗАХАРА" № 106

2 апреля 1941 г.

"Старшина" встретился с "Корсиканцем". "Старшина" сообщил о полной подготовке и разработке плана нападения на Советский Союз его учреждением.

План состоит минимально из следующего: налеты авиации сконцентрируются на важных объектах хозяйственного и военного значения.
...
Геринг в своей последней встрече с Антонеску потребовал от него 20 дивизий для участия в антисоветской акции. "Старшина" заверяет в достоверности этих данных, которые он получил из документов, проходивших через его руки в его учреждении. Документально "Старшине" известно о полной готовности к нападению, но решен ли вопрос окончательно о проведении акции Гитлером, ему неизвестно.

Информированные лица из государственных учреждений и офицерских кругов говорят, что нападение на Советский Союз должно состояться. \14\

Сам "Старшина" не уверен полностью, что акция совершится. Из разговоров со своим другом майором Г., который работает в отделе Министерства авиации по разработке оперативных инструкций для личного состава, "Старшина" получил сведения, что акция против Советского Союза совершенно определена и нападение последует в скором времени.
...
Созданы две армейские группы, которые намечены для выступления против Советского Союза.

В Румынии немецкие войска сконцентрированы на советской границе. Всем армейским частям приданы сильные соединения разведывательной и штурмовой авиации, так как большое значение придается совместным действиям авиации и армейских частей.

Финляндия должна также вступить в войну, но ввиду ее слабости первый удар последует не со стороны Финляндии, как одно время предполагалось, а из Восточной Пруссии. Выступление весной немцы считают наиболее благоприятным временем, так как состояние советских аэродромов в это время затруднит действия русской авиации.

Цехлин, который упоминался раньше, рассказал "Корсиканцу", что он в воскресенье беседовал с референтом Розенберга по СССР Лейббрандтом, который заявил, что вопрос о нападении на Советский Союз является решенным. С 10 апреля будет опубликовано распоряжение о прекращении частных поставок по немецким железным дорогам.
...
"Старшина" заявил, что ему неизвестно, повлекут ли события в Югославии отсрочку в выступлении против СССР.
...
"Лицеист" доносит, что в связи с возможной военной акцией Германии против СССР усиливаются со дня на день слухи относительно концентрации войск на востоке для нападения на Украину.
...

№ 357. СООБЩЕНИЕ "РАТО" ИЗ ПАРИЖА ОТ 3 АПРЕЛЯ 1941 г.

Начальнику Разведуправления
Генштаба Красной Армии

Сведения, полученные в результате поездки источников по стране, сводятся к следующему:
...
3. Снятые с оккупированной зоны немецкие войска отправлены в основном на восток и частично в запретную зону, на восток направлена также авиация летом, а имущество авиабаз продолжает следовать по жел.дороге.
...
8. Все больше подтверждаются сведения о недостатках резины для колес и масла для моторов.

не то что зимней смазки нет, а и просто машинного масла нет, что не мешает в то же время спокойненько воевать в Югославии!

№ 362. СООБЩЕНИЕ "СОФОКЛА" ИЗ БЕЛГРАДА ОТ 4 АПРЕЛЯ 1941 г.

Начальнику Разведуправления

Генштаба Красной Армии

Сосредоточение немецких войск на всей границе с СССР от Черного до Балтийского моря, нескрываемые реваншистские заявления Румынии о Северной Буковине, переброска "инструкторов" в Финляндию, доброжелательное отношение к проведенной в Швеции мобилизации, новая переброска войск с запада в Генерал-Губернаторство и, наконец, факт превращения балканских стран в союзные государства не позволяют исключить мысль о военных намерениях Германии против нашей страны, тем более, если бы Германии удалось быстро обосноваться на берегах Адриатического и Эгейского морей. Однако, учитывая, что сведения исходят из немецких же источников, их распространение получило наибольший размах в период активности немецкой дипломатии на Балканах, можно полагать, что Германия при подготовке очередной акции на Балканах психологическим воздействием восполняет недостаток реальных сил. "Имейте, мол, в виду, что мы в мае начинаем войну с СССР, через 7 дней будем в Москве, пока не поздно - присоединяйтесь".

действительно, есть сомнения. а может быть деза? но ведь другие-то сообщения говорят то же самое, про сосредоточения и пр.! так как же можно "не ждать нападения", даже без уверенности в том, когда оно будет?
более того. сомневающиеся объясняют дезу "психологической подготовкой операции на Балканах" (Югославия). но в апреле операция уже и началась и закончилась, а деза что, продолжается?

дальше. этот же источник в тот же день.

№ 363. СООБЩЕНИЕ "СОФОКЛА" ИЗ БЕЛГРАДА ОТ 4 АПРЕЛЯ 1941 г.

Начальнику Раэведуправления

Генштаба Красной Армии

Блок сегодня беседовал со Смеляничем, последний высказал большую тревогу, сообщив ему следующие сведения:

1. Немцы перебрасывают в Финляндию войска.

2. По сообщению военного атташе Югославии в Берлине, немцы перебрасывают из Австрии в Венгрию 10 пехотных и 3 бронетанковых дивизий в район Печуй-Сегедин, он же сообщает, что немцы готовятся в мае напасть на СССР, исходным пунктом для этого будет требование к СССР присоединения к тройному пакту и оказывать экономическое содействие.

3. Против СССР немцы имеют три группировки:

Кенигсбергская - генерал Рундштейн.

Краковская - генерал Бласковиц или Лист.

Варшавская - генерал Бек.

...

5. В Праге немцы изготовляют большое количество тракторов, предназначаемых для "Украины".

выделено - это значит будет угрожаемый период, будет время подготовиться окончательно. несколько дней, может быть неделя. за это время можно многое успеть, особенно если начать готовиться заранее, как это и было в реальности-1941. ну так такая же точно ситуация была бы и в 1939!

№ 367. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОБ УСИЛЕНИИ ГРУППИРОВКИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА ГРАНИЦЕ С СССР

№ 660370

4 апреля 1941 г.

В течение всего марта немецким командованием осуществлялись усиленные переброски войск в пограничную полосу с СССР. Начались они еще с конца января 1941 г.

Переброска войск производилась как с западного фронта, так и из центральных районов Германии.
...
Всего: 72 - 73 дивизии.

Кроме того, выявлено два новых штаба армии: один (номер не установлен) в Алленштейн (Восточная Пруссия); другой, имеющий № 12, в Закопане (85 км южнее Краков).

Районами сосредоточения огнеприпасов и горючего являются: Клайпеда (Мемель); Сувалки; Седлец; Остров; Ярослав и Белжец.

К этому составу немецких войск нужно добавить немецкие войска в Молдавии и Северной Добрудже в общем количестве около 9-ти пехотных и одной моторизованной дивизий.

С ними общее количество немецких дивизий всех типов в приграничной полосе с СССР достигает 83 - 84 дивизий, не считая войск, сосредоточенных в Чехии, Моравии и в центре Румынии. \47\
...

№ 372. СООБЩЕНИЕ НКГБ СССР И. В. СТАЛИНУ, В. М. МОЛОТОВУ И Л.П.БЕРИЯ С ПРЕПРОВОЖДЕНИЕМ АГЕНТУРНОГО СООБЩЕНИЯ ИЗ БЕРЛИНА

№ 919/м

7 апреля 1941 г.

Источник, связанный с американским посольством в Берлине, сообщает:

1. Американский военный атташе в Берлине НЭТОН, рассказывая о планах дальнейшей агрессии немцев, сообщил, что немцы сосредоточили на советской границе 60 дивизий.

Вначале эти войска были предназначены для того, чтобы сдерживать активность Советов и воспрепятствовать СССР вмешиваться в европейские дела, главным образом, в Финляндии и Турции.

В дальнейшем немцы предполагали весной текущего года начать военные операции против СССР, но югославские события расстроили эти планы немцев. Поэтому в порядке дня перед Германией стоит срочное разрешение не русского, а югославского вопроса.

...

действительно, нападение на СССР пока отодвинуто на задний план, но ничего не говорит о его отмене. вопрос только в том - когда?

№ 377. СПРАВКА О ВСТРЕЧЕ "ЗАХАРА" С "КОРСИКАНЦЕМ" И "СТАРШИНОЙ"

№ 119

11 апреля 1941 г.

Захар сообщает, что встреча со "Старшиной" в присутствии "Корсиканца" состоялась 10 апреля (на квартире последнего).

"Старшина" передал о разговоре с офицером связи при Геринге, майором "X".

"X" заявил, что Гитлер является инициатором плана нападения на Советский Союз, считая, что предупредительная война с Союзом необходима ввиду того, чтобы не оказаться, в результате издержек с Англией, перед лицом более сильного противника.

Перед началом военных действий Германией будет предъявлен ультиматум Советскому Союзу о присоединении к пакту трех, с подчинением СССР германской политике.

Если Советский Союз откажется выполнить немецкие требования, Германия производит нападение.

Начало ультимативных требований увязывается с подавлением сопротивления Греции и Югославии.
...
Германией военная подготовка проводится нарочито заметно в целях демонстрации своего военного могущества.

ну и т.д., я не могу процитировать все, к сожалению. это за одну неделю. это еще начало апреля, до войны еще 2.5 месяца. и это называется - не ждать нападения?

дальше.

№ 385. СООБЩЕНИЕ "ЕЩЕНКО" ИЗ БУХАРЕСТА ОТ 14 АПРЕЛЯ 1941 г.

Начальнику Разведуправления

Генштаба Красной Армии

АБЦ сообщает: сразу после своего возвращения Киллингер имел много бесед с Антонеску. Детали этих бесед следующие:
...
3. Антонеску не должен быть обеспокоен позицией России, так как она остерегается открыто выступить против Германии, потому что слишком слаба, чтобы взять на себя риск конфликта с Германией. россия знает, что любая военная акция против Румынии, чьи границы открыто гарантированы Берлином, вызвали бы ответный удар со стороны Германии. Румыния не должна провоцировать СССР, так как Германия в настоящее время пока не закончила войну на юго-востоке, хочет избежать столкновения с СССР. Поэтому необходимо показать известную снисходительность в погран. конфликтах, обходиться протестами и ни в коем случае не предпринимать военных ответных мероприятий. Сбивать русские самолеты руководством Берлина строго запрещено.

4. Антонеску все время косится на Бессарабию, как заявил Киллингер. Он ее получит, но сейчас связываться с Россией нельзя. Срок разрыва с СССР определит Берлин, а не Бухарест. Русские только должны поступать так, как и до сих пор, и тогда им быстро свернут шею.

Заигрывание с Турцией и Югославией дорого обойдется Москве. Все это является прекрасным материалом для немецкой белой книги, которая явится публицистским введением к войне с Россией.

Однако надо концентрировать все силы на ближайшую цель. До России очередь еще не дошла. \78\

еще не дошла. а когда же дойдет? то что дойдет уже ясно, но когда?

в общем, там тонны такой информации, дальше идут и уточнения ранее переданной инфориации, и абсолютно противоречащие друг другу сообщения Зорге, и "Соображения" Жукова и Василевского, про которые тут недавно говорили, которые прямо основываются на полученных к этому моменту (~15 мая) данных разведки.

это называется - не ждать нападения? нападения - ждали. нападения 22 июня - не ждали.

я готов выслушать твои доводы.

Виталий13 сказав(ла):
Когда там Халхин-Гол был? Вот после него Япония язык в ******у засунула и не выёживалась.

Халхин-Гол вообще-то был все лето 1939. а атака Жукова была 20 августа 1939. а бои шли до середины сентября 1939.

кто мог знать, чем они закончатся, где-нибудь там в июле 1939? зачем, имея уже одну войну на востоке, причем с неясным исходом (напомню, что японская армия численно была больше совесткой), влазить в еще одну войну на западе с еще более неясным исходом и скорее всего без союзников вообще? ************ по-сталински? зачем.

Виталий13 сказав(ла):
Почему потом в Корее была принята тактика не прямой военной поддержки северян, а "посылки отрядов добровольцев"? Вот в случае несдачи Польши и нападения на нее со стороны Гитлера, могли бы в помощь полякам отправить "интернационалистов-добровольцев" и всё, Гитлер увяз бы.

во-1х, к Корее уже стали умнее.
во-2х, в Испании наши добровольцы были, и не только наши, и не только добровольцы, но - не помогло.
в-3х, ты решительно отказываешься понимать, что сама гонористая Польша не собиралась сотрудничать с СССР вообще, по определению.

СССР был врагом для Польши, а Польша была врагом для СССР. естественным врагом, как украинцы для ******. однако СССР был готов, тем не менее, вступить в союз с Польшей-Англией-Францией. а Польша - нет, была не готова.

давай смотреть документы. Сборник документов "Год кризиса. 1938-1939"
Посилання видалено

вот Гитлер предъявляет Польше ультиматут по поводу Данцига. надвигается война (ведь в Мюнхене Гитлер говорил "это последнее требование, которое я выдвигаю перед Европой", а сам опять), СССР-Англия-Франция пытаются что-то сделать, но

227. Телеграмма посла Франции в Великобритании Ш. Корбена министру иностранных дел Франции Ж. Бонне
25 марта 1939 г.

Но вызванная последними событиями обеспокоенность, кажется, не изменила желание польского правительства соблюдать видимость нейтралитета. И действительно, граф Рачиньский настаивал на невозможности для Польши подписать политическое соглашение, одной из сторон которого был бы СССР.

не хотят, понимаешь. ладно. прошло полгода, вот уже август 1939, последние попытки Антанты что-то сделать, но

568. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара послу Франции в Польше Л. Ноэлю
17 августа 1939 г.

Самое меньшее, чего нам следовало бы добиться от поляков, заключается в том, чтобы они не занимали позиции, которая спровоцировала бы разрыв наших переговоров с русскими.

Если поляки не пойдут на это минимальное предложение, то они сорвут наше соглашение с русскими, что сразу же привело бы к таким последствиям, всю серьезность которых как для них, так и для нас, являющихся их гарантами, они могут себе представить.

573. Телеграмма военного атташе Франции в Польше Ф. Мюсса в военное министерство Франции
19 августа 1939 г.

Наконец, по согласованию с Беком было признано, что наша делегация в Москве может маневрировать так, как если бы перед поляками не ставилось никакого вопроса.

т.е. уговорить поляков французы не смогли. придется что-то врать в Москве ("маневрировать").

579. Телеграмма министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши во Франции Ю. Лукасевичу
20 августа 1939 г.

Польшу с Советами не связывают никакие военные договоры, и польское правительство такой договор заключать не намеревается.

Оставляю вопрос об ответе Советам на усмотрение Франции и Англии, оговаривая, чтобы ответ не давал повода для недоразумений.

нет и все. ну нет и не надо, кто кого должен уговаривать? мы что ли поляков должны уговаривать? товарищ Сталин лично?

это называется - "балканизация" Европы. это тоже одна из причин войны. когда всякая агрессивная безбашенная мелочь путается под ногами великих держав, которые бы в противном случае друг друга уравновешивали, мутит воду и не дает договориться.

Виталий13 сказав(ла):
Тайная мобилизация вермахта началась ещё 26 августа 1939 г.. Увязывай события в единое целое: сначала Гитлер составлял планы и мечтал, потом подписали пакт М.-Р., потом Гитлер решился и отдал приказ на мобилизацию.

но тогда это значило бы, что агрессор - Польша, потому что она начала мобилизацию на 2 недели раньше

еще до подписания пакта М-Р. увязывай события в единое целое

это аккурат когда в Москве начинаются переговоры с Англией и Францией.

но на самом деле просто в википедии ошибка, я за нее не отвечаю.

26 августа, в 4.30 утра, вообще-то должна уже была начаться Операция Вайс. однако 25 августа днем был подписан англо-польский договор, и вечером 25 августа Гитлер отменил нападение, видимо решил скорректировать какие-то планы. может быть что-то куда-то перебросить, я не знаю. и следующей датой было назначено 1 сентября.

шо характерно, какое-то немецкое подразделение не получило во-время приказ о переносе сроков нападения и таки напало на Польшу в ночь с 25 на 26 августа!
и заняло небольшой городишко, маленький транспортный узел, и ожидало (согласно плана) подхода своих основных сил, однако где-то через сутки, когда свои не подошли, вернулось назад на немецкую территорию. подробнойтей по памяти не помню, но по требованию могу найти.

это, еще раз, ночь с 25 на 26 августа. ну что ж, википедия тоже иногда ошибается

Виталий13 сказав(ла):
Разведка наверняка следила за вермахтом, не видела приготовлений к боевым действиям на территории СССР в зимний период и делала вывод, что концентрация войск - бутафория. Кто ж знал, что Гитлер - имбецил?

что видела разведка - я уже процитировал. вернее, я процитировал 1% всего, что там есть. выводов о бутафории не просматривается. сомнения есть, но они тонут в море информации, подверждающей нападение.

Ziggy · 29.05.2009

Виталий13 сказав(ла):
Что такое "начали перевооружение, но не закончили"? Сейчас армия (хоть российская, хоть украинская, хоть немецкая) перевооружена? Нет? А когда закончится сей туманный процесс?

нет, это-то понятно что процесс бесконечный, но ведь чем больше перевооружишь - тем лучше, правда?

конечно же есть и отрицательные моменты. скажем, в 1939 Линия Сталина не была бы частично разоружена, как в 1941, и не оставлена без полевого заполнения. с другой стороны, с весны 1941 Линия Сталина активно восстанавливалась и модернизировалась, причем не только саперами, но и мобилизованными гражданскими (в частности Киевский УР), чтобы значит поскорее. а в 1939 такой модернизации не было.

ну и тд. поэтому я и говорю - туманно это. есть доводы в пользу и той, и другой точек зрения (в 1939 или в 1941 лучше был бы результат войны). я лично склоняюсь к 1941, имеется в виду если бы успеть закончить развертывание, но переубеждать никого не буду.

Yatsek сказав(ла):
Надо быть умственно отсталым, чтобы оккупацию польских территорий истолковать как "создание буферной зоны".

это создание стратегического предполья (если чисто с военной стороны смотреть). в отношении именно Польши - да, это было не едиснтвенной причиной, конечно.

Ваня Курский · 29.05.2009

Ziggy сказав(ла):
нет, я согласен с тем, что и гимны, и декларации - это просто пафос и ничего более..

Помнишь как некоторое время назад кто-то приводил в качестве аргумента советский плакат и называл его наступательным? Гы-гы.

Виталий13 · 29.05.2009

Ziggy сказав(ла):
нет, я согласен с тем, что и гимны, и декларации - это просто пафос и ничего более.

А я не согласен. Гимны и декларации - весьма важные документы. А если это пафос, то где граница между пафосом и серьезными вещами? Конституция - пафос, не?

Ziggy сказав(ла):
по-моему, вопрос закрыт.

Это только по-твоему. Вопрос далеко не закрыт.

Ziggy сказав(ла):
да ну ты чего. давай смотреть документы.

Толку с тех документов, если 22.06.41 было полнейшей неожиданностью для КА?

Ziggy сказав(ла):
не то что зимней смазки нет, а и просто машинного масла нет, что не мешает в то же время спокойненько воевать в Югославии!

Да, Югославия - суровая северная страна.

Прям как Карелия, ага.

Ziggy сказав(ла):
действительно, есть сомнения. а может быть деза? но ведь другие-то сообщения говорят то же самое, про сосредоточения и пр.! так как же можно "не ждать нападения", даже без уверенности в том, когда оно будет?
более того. сомневающиеся объясняют дезу "психологической подготовкой операции на Балканах" (Югославия). но в апреле операция уже и началась и закончилась, а деза что, продолжается?

Еще раз: все документы те пофиг, поскольку начало войны для КА было как обухом по темени. Не ждали и не готовились.

Ziggy сказав(ла):
это называется - не ждать нападения? нападения - ждали. нападения 22 июня - не ждали.

я готов выслушать твои доводы.

Мои доводы: если ждут нападения, то как минимум войска не оказываются под прямым артиллерийским огнем с первых минут войны.

Ziggy сказав(ла):
Халхин-Гол вообще-то был все лето 1939. а атака Жукова была 20 августа 1939. а бои шли до середины сентября 1939.

Я именно про атаку Жукова.

Ziggy сказав(ла):
во-2х, в Испании наши добровольцы были, и не только наши, и не только добровольцы, но - не помогло.

Нифига себе "не помогло". Скока там Франко воевал?Ничего похожего на наступление немцев летом-осенью 41го там и близко не было. А речь не о том, чтобы победить, а о том, чтобы максимально затруднить врагу жизнь.

Ziggy сказав(ла):
в-3х, ты решительно отказываешься понимать, что сама гонористая Польша не собиралась сотрудничать с СССР вообще, по определению.

Почему "отказываюсь"? Я прекрасно понимаю поляков. Сталин требовал от поляков того, что чуть позже было осуществлено в Прибалтике. Т.е. требовал размещения своих военных баз ДО. А мог просто пообещать им помощь ПОСЛЕ.

Ziggy сказав(ла):
естественным врагом, как украинцы для ******.

Типа ха-ха. Очень смешно. Хочешь срача?

Ziggy сказав(ла):
однако СССР был готов, тем не менее, вступить в союз с Польшей-Англией-Францией. а Польша - нет, была не готова.

Не так. СССР был готов оккупировать территорию Польши, разместив там свои базы. Поляки не поняли своего счастья и отказались.

Ziggy сказав(ла):
подробнойтей по памяти не помню, но по требованию могу найти.

Да, желательно.

Ziggy сказав(ла):
что видела разведка - я уже процитировал. вернее, я процитировал 1% всего, что там есть. выводов о бутафории не просматривается. сомнения есть, но они тонут в море информации, подверждающей нападение.

Именно. Было море информации о концентрации немцев. И при этом - море информации о том, что кроме концентрации войск немцы ни фига не готовились воевать в зимних условиях.
Представь сам: вот есть ты и я, оба бандиты. У тебя есть информация, что я хочу на тебя напасть, даже брожу вокруг дома. Но при этом ты на 100% уверен, что я не взял с собой ничего кроме ножа. А у тебя - дверь на сигнализации, окна зарешечены, дома полно оружия. Как, ты будешь ждать нападения прямо здесь и сейчас?

Ziggy сказав(ла):
нет, это-то понятно что процесс бесконечный, но ведь чем больше перевооружишь - тем лучше, правда?

Нет, неправда. Противник ведь тоже не ждет, пока ты перевооружишься и нападешь на него.