Антисуворов

Лютобор сказав(ла):

Не понял, что такое "Шмайсер" на самом деле?

Натисніть, щоб розгорнути...

Наверное это Посилання видалено

ValB сказав(ла):

Хуго Шмайссер разработал прототипы, а главный конструктор Эрмы Фольмер сконструировал используя отдельные элементы конструкции Шмайссера ПП МР38 и впоследствии МР40.

Натисніть, щоб розгорнути...

Ясно, буду знать.
Просто "Шмайсер"-ом для не очень свеждущих людей стал именно МР.38-40.
Скажешь "Шмайсер", и все понимают о чём речь.

На тему о вреде кинематографа

Лютобор сказав(ла):

Ясно, буду знать.
Просто "Шмайсер"-ом для не очень свеждущих людей стал именно МР.38-40.
Скажешь "Шмайсер", и все понимают о чём речь.

Натисніть, щоб розгорнути...

Да не вопрос. Я даже не поправил, а просто уточнил.

Я вот тоже нашёл: Посилання видалено

По версии автора, Марка Солонина, СССР действительно готовился к нападению на Германию. В чём он соглашается с Суворовым-Резуном. Однако полный разгром Красной Армии в июле-октябре 1941 он объясняет по-другому. Суворов утверждал, что Красная Армия, полуразвёрнутая для наступления, якобы не была способна эффективно обороняться. В том, мол, и была главная причина разгрома.

Солонин этит тезис довольно убедительно опровергает. По многом показателям Красная Армия имела значительное превосходство над германской. И только бездарное руководство, выучка и моральный дух подвёли. К этому выводу автор приходит методом исключения. Всё у Красной Армии было в порядке: и артиллерия, и танки, и самолёты - их было больше и лучше качеством. Средств связи имелся хотя и не полный комплект, но их всё равно было достаточно. Оперативное построение войск имело преимущество перед немцами в том, что они находились на своей территории. Общая численность советских войск была тоже больше. Что же осталось из необходимого для победы? Человеческий фактор. Никудышное управление войсками сразу же после немецкого нападения породило неразбериху, за которой последовала паника. Красноармейцы в панике побросали не только исправное тяжёлое вооружение, но и срелковое оружие. Особенно массово масштаб этого явления проявился на Западном фронте, который рухнул через две недели и открыл немцам дорогу на Москву.

К началу обороны Москвы половина довоенной кадровой Красной Армии оказалась в числе убитых и пленных. И только после того как народ в свой массе осознал, что отступать некуда, а немцы имеют целью уничтожение не только советского государства, но и его населения, по-настоящему началась отечественная война. Её началом можно считать декабрь 1941 года.

hussar сказав(ла):

...

Натисніть, щоб розгорнути...

Все. Писец.
Так и проживешь всю жизнь в своей Охлахоме.
В Россию теперь тебе ни ногой, т.к. Российская инквизиция комиссия по фальсификациям тебе этого не простит.

hussar сказав(ла):

Я вот тоже нашёл: Посилання видалено

По версии автора, Марка Солонина, СССР действительно готовился к нападению на Германию. В чём он соглашается с Суворовым-Резуном. Однако полный разгром Красной Армии в июле-октябре 1941 он объясняет по-другому. Суворов утверждал, что Красная Армия, полуразвёрнутая для наступления, якобы не была способна эффективно обороняться. В том, мол, и была главная причина разгрома.

Натисніть, щоб розгорнути...

Не соответствует действительности. Нужно смотреть правде в глаза - не было у нас в то время откатанных серийных едениц техники. Взаимодействия войск. А германская армия в 1941 была на голову выше
советской. И доктрина немецкая превосходила советскую.

Скиф сказав(ла):

Не соответствует действительности. Нужно смотреть правде в глаза - не было у нас в то время откатанных серийных едениц техники. Взаимодействия войск. А германская армия в 1941 была на голову выше
советской. И доктрина немецкая превосходила советскую.

Натисніть, щоб розгорнути...

Доктрина может и превосходила, но в 41 артиллерия и пр. была в основном на конной тяге, вопреки кинофильмам нашим и ихним...

Скиф сказав(ла):

Не соответствует действительности. Нужно смотреть правде в глаза - не было у нас в то время откатанных серийных едениц техники.

Натисніть, щоб розгорнути...

По поводу техники и вооружения смотрите недавно открывшиеся источники. Там всё ясно: у СССР было и количественное, и качественние превосходство.

Скиф сказав(ла):

Взаимодействия войск. А германская армия в 1941 была на голову выше
советской. И доктрина немецкая превосходила советскую.

Натисніть, щоб розгорнути...

Ещё нужно добавить моральный дух воинов. Всё это и есть составляющие человеческого фактора, о котором большинство советских авторов писали или в превосходной степени, или ничего. Этот фактор и погубил Красную Армию в начальном периоде ВОВ.

Один из трагических просчётов Сталина летом 1941-го была уверенность в том, что без достижения численного превосходства Гитлер не осмелится начать наступлениe. А он осмелился, однако. Что поломало все планы советской стороны и лишило её воли к победе.

hussar сказав(ла):

По поводу техники и вооружения смотрите недавно открывшиеся источники. Там всё ясно: у СССР было и количественное, и качественние превосходство.

Натисніть, щоб розгорнути...

Давайте рассмотрим вновь открывшиеся источники.

все это сазки по превосходство техники, например И-16 было преимущество над Мессершмидтами Б-109 в 1936 год в испании, но против СССР уже были новые модели Д, они превосходили по маневровым качествам ноши самолеты. Бомбардировщики ТБ-3 (стратегические) которые использовались как обычные, на поле боя были летающими гробами. Плюс 2 года опыта войны, плюс опытное командование, люди воевали в ПМВ и давольно неплохо, только это дает огромное преимущество. (даже посмотреть на современные методы ведения войны-у кого воздух тот победит)
Про танки, так это отдельный разговор, против франции например, броню Сомуа С5 только одна пушка могла пробить, броню английской матильды тоже-это не послужило помехой для разгрома франции и катаний 2 немецких дивизи против 8 армии англичан на севере африки.



кстати отгадайте что за танк на заднем фоне?

GordonFlash сказав(ла):

все это сазки по превосходство техники, например И-16 было преимущество над Мессершмидтами Б-109 в 1936 год в испании

Натисніть, щоб розгорнути...

Мессершмитт Bf.109 достиг в Испании невероятных успехов, и это несмотря на то, что количество самолётов никогда не было очень большим. В декабре 1938 года в Испанию было поставлено всего 55 «Берт», «Цезарей» и «Эмилей», однако лишь 37 из них могли принимать участие в боевых действиях. Но преимущество Bf-109 было настолько велико, что и этого числа машин хватало для обеспечения полного превосходства в воздухе.

Натисніть, щоб розгорнути...

Me-109 превосходит И-16 - в основном из-за большей скорости и пушечным вооружением.
К примеру летчик на И-16 садится на хвост - Ме-109 увеличивает обороты и уходит от противника.

На Восточном фронте в 1941—1942 годах Bf-109 продемонстрировал явное превосходство над основными типами советских истребителей, особенно над устаревшими бипланами И-15 и И-153, а также прославившемся в небе Испании монопланом И-16. Современная аэродинамическая схема Bf-109, сочетание мощного двигателя водяного охлаждения и высокой удельной нагрузки на крыло давала немецкому истребителю множество шансов добиться победы в бою с легкими, манёвренными, но аэродинамически менее совершенными противниками. Преимущество в горизонтальной скорости дополнялось способностью немецкой машины набирать бо́льшую скорость в пикировании — до 700 км/ч и выше (фактически, скорость ограничивалась лишь прочностью конструкции и управляемостью, резко падавшей на высоких скоростях), а также способностью сохранять набранную скорость при переходе в горизонтальный полет и в набор высоты. Его советские оппоненты были лишены подобных возможностей, поэтому излюбленой тактикой пилотов Bf-109 в бою с И-16 и бипланами стала атака с превышения, и последующий уход «горкой» вверх. В таких условиях у советских пилотов не было шансов ни догнать Bf-109, ни навязать ему свою манеру боя: фактически, им приходилось только обороняться. На «собачью свалку» на горизонталях, где советские самолеты имели явное преимущество, пилоты Bf-109 просто не шли, сводя бой к последовательности пикирований, обстрелов цели и уходов вверх с занятием позиции для последующей атаки. Единственным тактическим приёмом, на который приходилось рассчитывать пилотам «ишаков», была лобовая атака. Если они замечали идущий в атаку с превышения «мессер», то старались немедленно развернуться навстречу, используя хорошую горизонтальную манёвренность своих самолетов.

Натисніть, щоб розгорнути...

Посилання видалено

ну это википеия, я уже не помню свой источник, но как я помню примущество И-16 было только в маневренности, т.е. и-16 на развороте мог уйти от севшего на хвост Бф109, но спора в скорости, бронированию и вооржении нет.

GordonFlash сказав(ла):

ну это википеия, я уже не помню свой источник, но как я помню примущество И-16 было только в маневренности, т.е. и-16 на развороте мог уйти от севшего на хвост Бф109, но спора в скорости, бронированию и вооржении нет.

Натисніть, щоб розгорнути...

Посилання видалено
Вот тоже мнение.
Посилання видалено

hussar сказав(ла):

По поводу техники и вооружения смотрите недавно открывшиеся источники. Там всё ясно: у СССР было и количественное, и качественние превосходство.

Натисніть, щоб розгорнути...

не во всем + не везде + количественное превосходство в каком-то одном показателе может не давать абсолютно никаких преимущзеств в целом.
говорено 150 раз.
неоднократно приводился пример с сомалийскими пиратами. вот у них полгода назад было 32 захваченных на "Фаине" танка. а представим себе, что у сомалийской армии танков нет вообще. 0 танков. вопрос: кто же сильнее, банда сомалийских пиратов с 32 танками или сомалийская армия с 0 танков?

резунисты видимо должны сказать - ну конечно пираты, т.к. 32 > 0.

а я считаю - наоборот.

недавно обсуждалось здесь:

Ziggy сказав(ла):

какая-то была не хуже, какая-то хуже. какой-то было в разы больше, какой-то в разы меньше.
какие-то вещи, типа тактики, организации, опыта или управления, вообще нельзя оценить количественно. как ты количественно оценишь полную радиофикацию всех немецких танков качественной (т.е. не выходящей из строя) связью или освобождение немцами танкового команлдира от всех функций, кроме командования?
а как ты количественно оценишь ошибки встречного приграничного сражения, когда наши части во-1х получали боевые задачи исходя из их штатной численности военного времени, на самом деле будучи укомплектованными по сокращенным в разы штатам мирного времени, а во-2х вводились в бой поодиночке, просто для затыкания дыр, и неизменно бывали раскатаны превосходящими силами? вот хотя бы если их вместе собрать - уже было бы проще! но нет. а суммарно - да, они бы может быть и были равны (по каким-то цифрам) немцам.
а то, что уже за первые дни механизированные части остались без снабжения? без беоприпасов, без горючего? а некомплект автомобилей (которыми и осуществляется снабжение) - больше 200 тысяч. и их нет.
а то, что связь со многими частями была потеряна еще до начала войны? а со многими - сразу после начала войны?
а неугадывание стратегического замысла немцев? ни направления главных ударов, ни общие цели, ни образ действий?
а неготовность к маневренной войне по всему фронту на максимально доступную глубину?
а полную неотработанность действий новых формирований - мехкорпусов? (для них на осень запланированы учения типа "проверить соответствие штатов решаемым задачам" - т.е. вообще пока никто не знает, иогут ли они воевать и если могут, то как! )
как это все оценить количественно?
ну и т.д.

Натисніть, щоб розгорнути...

hussar сказав(ла):

Ещё нужно добавить моральный дух воинов. Всё это и есть составляющие человеческого фактора, о котором большинство советских авторов писали или в превосходной степени, или ничего. Этот фактор и погубил Красную Армию в начальном периоде ВОВ.

Натисніть, щоб розгорнути...

я бы сказал, что проявилась недостаточная обученность РККА, особенно это касается комначсостава. большинство младших/средних командиров имели недостаточное образование и очень небольшой опыт командования. связано это не с массовыми предвоенными репрессиями, т.к. они затронули не более 5% офицеров, а с ростом РККА в разы за предвоенные годы. просто неоткуда было взять сразу столько обученных офицеров.

(сейчас на ВИФе обсуждают, как летом 1941 дивизией командовал старший лейтенант! правда это была дивизия народного ополчения)

а вот нежелание воевать - ну не знаю, я не согласен.

hussar сказав(ла):

Один из трагических просчётов Сталина летом 1941-го была уверенность в том, что без достижения численного превосходства Гитлер не осмелится начать наступления. А он осмелился, однако. Что поломало все планы советской стороны и лишило её воли к победе.

Натисніть, щоб розгорнути...

численное превосходство Германии + ее союзников над войсками 5 западных приграничных округов СССР таки было достигнуто: 5.5 млн. человек против 2.9 млн.

но в принципе я с мыслью согласен: руководство СССР не ожидало нападения Германии до накопления и развертывания достаточных сил.
однако из-за завышения в разведданных предполагаемого оющего количества германских дивизий (в полтора раза) сама оценка "достаточные силы для нападения Германии на СССР" оказалась сдвинута.
т.е. Германией на границе уже были развернуты "достаточные силы", но Сталин и компания считали, что их стратегическое развертывание только начинается.

соответственно РККА встретила немцев неготовой.

Wild Mouse сказав(ла):

Все. Писец.
Так и проживешь всю жизнь в своей Охлахоме.
В Россию теперь тебе ни ногой, т.к. Российская инквизиция комиссия по фальсификациям тебе этого не простит.

Натисніть, щоб розгорнути...

российская комиссия по фальсификациям сама состоит из таких вот солониных.

кстати про сомалийских пиратов, 32 танка, да плюс танкер с нефтью...ммм...договорились два капитана и сомали уже монархия

кстати а что у сомали есть армия? я умал там все банды держат

GordonFlash сказав(ла):

все это сазки по превосходство техники, например И-16 было преимущество над Мессершмидтами Б-109 в 1936 год в испании, но против СССР уже были новые модели Д, они превосходили по маневровым качествам ноши самолеты. Бомбардировщики ТБ-3 (стратегические) которые использовались как обычные, на поле боя были летающими гробами. Плюс 2 года опыта войны, плюс опытное командование, люди воевали в ПМВ и давольно неплохо, только это дает огромное преимущество. (даже посмотреть на современные методы ведения войны-у кого воздух тот победит)
Про танки, так это отдельный разговор, против франции например, броню Сомуа С5 только одна пушка могла пробить, броню английской матильды тоже-это не послужило помехой для разгрома франции и катаний 2 немецких дивизи против 8 армии англичан на севере африки.

Натисніть, щоб розгорнути...

Наши И-16 даже в некоторых случаях Ю-87 не могли догнать, про МЕ-109 D разница в 100 км.ч. А пушечных модификаций было намного меньше чем с 4 пулеметами винтовочными - вообщем они практически бесполезны были. Из-за этого и тараны были.
Абсолютно согласен с вышенаписанным - а Суворов- типичный брехун, которого опустили все кому не лень.
Исаев Посилання видалено Посилання видалено , Грызун Посилання видалено

GordonFlash сказав(ла):

кстати отгадайте что за танк на заднем фоне?

Натисніть, щоб розгорнути...

Навскидку: КВ-1Е 1941 года выпуска.

для интересующихся этим вопросом вот интересная статья Авраменко "О начале и причинах поражения"

Посилання видалено

"О причинах поражений Красной Армии в начальный период тысяча девятьсот сорок первого года говорилось уже очень много. Каких только составляющих поражения не называлось - тут и внезапность нападения, и отсутствие опыта ведения современной, по тем временам войны. Так же назывались и якобы готовящееся нападение Советского Союза на Германию, и прямое предательство командного состава РККА и его полная беспомощность. Попробуем рассмотреть все названные выше составляющие наших неудач с критической и непредвзятой точки зрения, что достаточно сложно."