Чужой против хищника. Споры атеистов и теистов. Бои почти без правил. Минимально возможный уровень модерации.

_SOm · 04.12.2017

mike78 сказав(ла):
Я не вижу и на меков на какую то логику в вашем посте.

Зато Вы умудряетесь видеть абсолютную логику библии... и что?

последствия прихода Христа на землю очевидны, это миллионы Его последователей по всему лицу земли

Ага... а миллионы анимешников очевидно доказывают реальность Наруто? Миллионы толкиенистов обосновывают существование эльфов и орков?

Между прочим, миллионы последователей есть у каждой современной религии... но... ведь... эти религии друг другу противоречат!

как и было предсказано о Нем в пророчествах.

1. Каждый "мессия" заявляет, что о нем будут помнить в веках.
2. Одного из мессий таки запомнили.
3...
4. PROFIT

Есть же очень простые математические фокусы, которые позволяют делать такого уровня "предсказания". Допустим, я пытаюсь предсказать результаты 10 матчей плей-офф (выиграл-проиграл). Есть всего 1024 возможные комбинации. Если я разошлю эти комбинации до начала чемпионата всего миллиону людей, то для тысячи из них стану пророком. Остальные просто не заметят этой рассылки. Для некоторых я ошибусь всего в 1-2 матчах.

Если вы решили проводить параллели, то при чем здесь ваши "шиали" о чем это вообще?

При том же, причем пророчества о Гарри Поттере и пророчества в 90% РПГ. Причем в РПГ игрок своими глазами видит, как сбывается пророчество! чудо-чудо!!!

В чем логика?

Старайтесь не оперировать понятиями, которые чужды Вашему мировосприятию... Это немного нелепо выглядит

_SOm · 04.12.2017

mike78 сказав(ла):
Cом вы так и не смогли обьяснить зачем вы упомянули Шиали))

Не обрывайте предложения, не закончив их.
Я не смог объяснить лично Вам, а не вообще. Такое маленькое дополнение и какой большой смысловой разрыв...

Вы продолжаете демонстрировать классический и давно проверенный подход. Самое забавное, что и в этом случае он сработает.

Суть подхода:
долбить один и тот же тезис до тех пор, пока оппоненту не надоест и он не прекратит общение. После чего сделать вывод, что раз Вы "выиграли" спор, значит Ваша позиция истинна.

Не понимаете, при чем тут Шеали, Гарри Поттер, Шерлок Холмс и Бильбо Бэггинс? Ок. Заявили об этом один раз и перешли к другим темам.
Да, демонстрация Вашего непонимания действительно поможет "выиграть" спор. Да, среди таких же, как Вы, Вы действительно будете выглядеть победителем... Но если Вы действительно хотите что-то понять, а не просто выпендренуться на своем уровне - то давайте уходить от подобных методов.

ЗЫ только не обижайтесь и не считайте, что под "уровнем" я "уровень интеллекта" имел в виду. Это не так! Речь идет исключительно об уровне ведения полемики. Я не заявляю о том, что умнее Вас или что-то в этом роде.

_SOm · 04.12.2017

mike78 сказав(ла):
для чего вы упомянули о своих фантастических персонажах

Вы же постоянно упоминаете фантастических персонажей... почему нельзя остальным? :confused:

В этом посте я Вам ответил:
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=61930147&postcount=16380
Могу, конечно, написать еще раз то же самое, но смысл? :confused:

Вы исходите из того, что все, что написано в библии - это правда. И из этого делаете свои выводы.
На каком основании Вы считаете, что в библии описаны реальные события? А если это так, то почему Вы упорно не замечаете самопротиворечий библии? Почему Вы видите что-то светлое, но закрываете глаза на поддержку рабства, дискриминации женщин и т.д. ?

ЗЫ Вы таки предпочитаете метод "ходить по кругу, пока оппоненту не надоест"? Очень и очень уныло... хотя (повторюсь) и действенно...

_SOm · 04.12.2017

mike78 сказав(ла):
Я с Димончиком это уже обсудил, я исхожу из тго что пророчества находят отображения в реальном мире

Судя по вопросам Димончега на последних страницах, Вы не привели ни одного примера "пророчеств в реальном мире" и отделались лишь общими фразами.

Для Вас написанное в Коране, цикле о "Гарри Поттере", Бхагават Гите и других занятных книжках - это фантастика. Я (как и многие другие) отличаюсь от Вас только тем, что отношу и Библию к этому же классу книг. И не вижу ни одной причины, почему именно Библию нужно считать святой книгой, а (скажем) Коран - обычной человеческой поделкой.

dimоncheg · 04.12.2017

mike78 сказав(ла):
Так я же привел 53-ю главу пророка Исаии, который писал за 600 лет до прихода Христа, которые исполнились во Христе. По моему упоминания о синоптиках, которые и за две недели не могут предсказать достаточно точно погоду, совсем не уместно.((

Это пример самоисполняющегося пророчества, но с большой натяжкой, так как утверждение о "пророчестве" и его "исполнении" находятся в одном и том же источнике.

Большое количество последователей и почитателей этого источника не делает автоматом утверждения из этого источника - истиной.

Допустим есть пророчество, в котором имеется необходимое описание, т.е. характеристики события, которое по данному пророчеству должно произойти. При этом характеристики и описание весьма расплывчаты, более того сам факт свершившегося пророчества можно установить только исходя из описания, что пророчество таки свершилось, причем только в том же источнике.

Для вас являлось бы в таком случае описанное "пророчество" - действительным пророчеством?
Или дело только в именах, участвующих в данном пророчестве?

mike78 сказав(ла):
Как можно считать пророчество самоисполняющимся, когда практически ничего не предвещало распространения христианства?

Видимо у нас разное понимание того, что такое "самоисполняющееся пророчество".

mike78 сказав(ла):
Это не люди исполняли пророчество о том что на Христа будут уповать по всей земле, а Бог возрождает человека посредством Духа посланного после смерти Христа, и они восхваляют Христа.

Вот вы в первой части предложения отрицаете очевидное развитие событий, что именно люди исполняли пророчество.
Но то, что такая мысль вас посетила уже положительно.

mike78 сказав(ла):
Кроме того, другие пророки жившие в разных столетиях так же писали о Христе, можете просто набрать хотябы в Википедии "пророчества о Христе" либо в гугле.

Хорошо. Скажите тогда вот что для объективности.
Должны ли мы принимать за истину пророчества о других богах, если они также подтверждены как и библейские пророчества? Например, имеются описания что должно произойти, и имеется описание, что такое событие произошло. Будет ли для вас это таким же истинным пророчеством как и библейские?

Сам приход Христа люди описывали по-разному.
Разве все Евангелия одинаково это делают?

Я не вижу ничего удивительного, что в библию вошли только те из них, которые хоть как-то совпадали друг с другом и подходили под определение "исполнившегося пророчества". Естественно те Евангелия, которые не соответствовали высокому званию "исполнившееся пророчества" почему-то игнорируются.

Не похоже ли это на банальную подтасовку?

И насколько я знаю, самые ранние Евангелия датированы 3-4м веком н.э.
Не слишком ли поздновато для свидетельства исполнившегося пророчества?

За три столетия много чего может произойти и много чего может забыться.
Так и Павлика Морозова в герои и мученики можно записать, неважно какая там история произошла на самом деле, и был ли мальчик.

dimоncheg · 04.12.2017

mike78 сказав(ла):
Я с Димончиком это уже обсудил, я исхожу из тго что пророчества находят отображения в реальном мире,

еще нет, не обсудили.

Какие пророчества нашли отображения в реальном мире?

То, что пришел Иисус Христос, исполнил то, что было написано в Ветхом завете, как мы можем в этом убедиться в реальном мире?

Если вы предлагаете убедиться в свершенном пророчестве только в тексте книги, так и Сом, например, вам предлагает точно такое же "доказательство" свершения пророчества.

Может быть, библейские пророчества какие-то особенные?
Расскажите в чем?

JunoSRX · 04.12.2017

dimоncheg сказав(ла):
что ты имеешь в виду под "гораздо более"?

личные отношения с Богом ... когда я выхожу с сауны, а на улице "скверная" погода и все люди идут съежившись от холода/ветра/сырости, я иду широко расправив плечи, с поднятой вверх головой и улыбкой на лице,
и это естественное состояние, т.к. вся грязь с тела в сауне ушла вместе с потом, поры очистились и организм хорошо "прогрелся",
вот что то подобное происходит у христианин в духовном плане ... Христос очищает и опрывдывает кающегося грешника, и человек получает внутренний мир и покой, любовь к Богу и ближним (и много чего еще) и этот контраст еще более заметен, чем человек до сауны и после

JunoSRX · 04.12.2017

_SOm сказав(ла):
- С какой вероятностью Вы встретите динозавра, выйдя сейчас на улицу?
- 50/50... или встречу или нет...

Сом, читайте меня внимательно пожалуйста (там совсем о другой "вероятности" написано (о %-м состношении верующих и неверующих)

_SOm сказав(ла):
Существование некоторых песенок и даже целых направлений - убедительное доказательство, что бога нет: если бы он существовал, то не мог бы позволить создать такое "творчество"

Христос в притче "О блудном сыне" сравнивает Бога с любящим отцом, который позволил непутевому сыну растранжирить имение ...

_SOm · 04.12.2017

JunoSRX сказав(ла):
Сом, читайте меня внимательно пожалуйста (там совсем о другой "вероятности" написано (о %-м состношении верующих и неверующих)

В таком случае Вы просто лжете. % соотношение верующих и неверующих в бога зависит от страны, от социальной группы и еще от кучи всего. И этот процент варьируется очень и очень сильно (от 15% до 95% по странам Европы). Процент верующих среди ученых намного меньше, чем "в среднем по больнице" (да и чаще всего эта вера выходит за какую-бы-то-ни-было существующую религию)

Мало того, Вы то, наверное, имеете в виду именно своего Бога, а не Бога (или каких-то духов) других религий? Самая большая в мире группа верующих - это христиане. Около трети населения. Это меньше, чем 50/50. А если еще учесть, что разных конфессий христиан чуть ли не больше, чем пород собак? И каждая конфессия считает другую не многим "лучше" мусульман или (прости господи) атеистов?

Собственно, я пытался Вас оправдать. Не хотелось думать, что Вы лжете и манипулируете... поэтому и предположил, что Вы приняли оценку 50/50 исходя из того, что человек "или верит или нет". Извините, попытаюсь больше не думать о Вас в лучше, чем кажется

_SOm · 05.12.2017

mike78 сказав(ла):
Вот с этого места по подробней, Сом и сам не смог обьяснить что именно хотел сказать

Вы опять упускаете важную часть факта.

Я не "не смог объяснить" вообще, а "не смог объяснить лично Вам".

Объяснение в этом посте:
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=61930147&postcount=16380

Попробуйте его прочитать и если Вам что-то не понятно, то задать конкретный вопрос, а не "в загалі".

_SOm · 05.12.2017

mike78 сказав(ла):
Я вообще не понимаю ... каким образом приведенные вами примеры с шиали относятся к сбывшимся пророчествам?

Точно таким же образом, как и "сбывшиеся пророчества" любой другой художественной литературе (в том числе и библии)

указать где, когда эти шиоли проявили себя в мире, как повернули историю

А где я говорил, что они проявили себя в мире? :confused:

Если Вы о влиянии на культуру и цивилизацию, то Шеали молодые персонажи - им всего-то лет 15... Поэтому давайте другой пример приведем: древнегреческий эпос. Пророчеств - хоть завались. "Сбываются" более, чем регулярно. Проявление в истории и культуре? хм... куда уж больше повлиять то?
Делает ли это Зевса и остальной сомн богов реальными? Будьте последовательными! Верьте в Зевса... Ну или объясните, наконец, почему Ваша художественная книжка лучше других книг? Почему "предсказание" об Иисусе Вы считаете истинным, а о Зевсе нет?

и быть может я стану по другому относиться к вашей откровенной дичи

Скажите, а чем Ваша дичь лучше моей? Ведь основания у них совершенно одинаковые - отсылка к книге...

_SOm · 06.12.2017

mike78 сказав(ла):
Сом, хватит мозги кушать, дело не в отсылке к книгам, а в их содержании.

Собственно вопрос в том и состоит: В чем же таком содержание Вашей книжки лучше содержания других фантастических книг?

Та же вселенная Толкиена намного менее противоречива. Сильмарилион по сравнению с Библией намного более последователен. Так что же делает книжку про Иегову лучше книжки про Элуватара?

dimоncheg · 06.12.2017

_SOm сказав(ла):
Та же вселенная Толкиена намного менее противоречива. Сильмарилион по сравнению с Библией намного более последователен. Так что же делает книжку про Иегову лучше книжки про Элуватара?

_SOm, не поймет.

Тут надо сравнивать библию с другой книгой, которую оба читали или сюжет которой известен вам обоим.

Ну или тупо с цитатами из библии и властелина колец.

Как я понял, основная претензия mike78 при сравнении библии с другой литературой состоит в том, что у библии есть почитатели фантастического сюжета, которые думают, что все написанное в ней правда и произошло на самом деле, а почитатели Властелина колец или Гарри Поттера и т.п. хоть и собирают "священные" предметы, переодеваются в одежды своих героев, перечитывают "священные" тексты, выискивают там тайный, скрытый смысл, ходят на собрания таких же единомышленников, но эти последователи не настолько доверчивы как последователи библии, чтобы поверить в орков, троллей и эльфов.

Хотя Властелин колец прекрасно объясняет, почему мы имеет такой мир сейчас, и почему не наблюдаем в нем орков, гномов и подобных существ.

Также и библия описывает великанов, ангелов, чудеса, прямые разговоры с богом, а сейчас этого всего нет.

Inna11 · 06.12.2017

dimоncheg сказав(ла):
не поймет.

Все он прекрасно понимает, но прикидывается дурачком, поскольку ответить ему нечего.

Inna11 · 06.12.2017

JunoSRX сказав(ла):
личные отношения с Богом ... когда я выхожу с сауны, а на улице "скверная" погода и все люди идут съежившись от холода/ветра/сырости, я иду широко расправив плечи, с поднятой вверх головой и улыбкой на лице

Ну так, недаром говорится, что пьяному и море по колено.

_SOm · 06.12.2017

dimоncheg сказав(ла):
Тут надо сравнивать библию с другой книгой, которую оба читали или сюжет которой известен вам обоим.

Довольно смелое предположение, что почитатели библии действительно читали библию... больше похоже на то, что большинство христиан читают "краткое содержание с пояснениями".

dimоncheg · 06.12.2017

_SOm сказав(ла):
Довольно смелое предположение, что почитатели библии действительно читали библию... больше похоже на то, что большинство христиан читают "краткое содержание с пояснениями".

есть, которые читают "... с пояснениями",
Но большинство слушают то, что им рассказывают старшие товарищи как надо "правильно" понимать библию и что нужно применять на практике.

dimоncheg · 10.12.2017

JunoSRX сказав(ла):
личные отношения с Богом ... когда я выхожу с сауны, а на улице "скверная" погода и все люди идут съежившись от холода/ветра/сырости, я иду широко расправив плечи, с поднятой вверх головой и улыбкой на лице,
и это естественное состояние, т.к. вся грязь с тела в сауне ушла вместе с потом, поры очистились и организм хорошо "прогрелся",
вот что то подобное происходит у христианин в духовном плане ... Христос очищает и опрывдывает кающегося грешника, и человек получает внутренний мир и покой, любовь к Богу и ближним (и много чего еще) и этот контраст еще более заметен, чем человек до сауны и после

в общем и целом понятно.

Однако есть вопросы.

Если доказательств существования бога нет, но есть нечто большее, что можно назвать "личные отношения с Богом", допустим так оно и есть, это именно личные отношения с богом, а не приподнятое настроение

Тогда как следует относится к аналогичному "гораздо большему", если эти "личные отношения" говорят о существовании Кришны или другого божества?

dimоncheg · 10.12.2017

mike78 сказав(ла):
Если я особеный, и только я чего то не понял, а вы в принципе разложили все доступным образом, то возможно Димончик смог бы обьяснить своими словами, провести параллели,

Коротко предыстории.

Мы обсуждали, почему существование бога стоит считать действительным.

Почему "бог существует" - это истинно?
Это можно обосновать истинностью библии, которая утверждает, что "бог существует".

Почему мы можем считать библию истинной?
Потому что в ней описаны пророчества, которые "сбылись в реальном мире".

И вот тут важный, решающий вопрос.
Почему мы можем считать, что пророчества "сбылись в реальном мире"?

mike78 заявил, что пророчество из библии о приходе Иисуса Христа сбылось, поскольку в библии описано, что в наш мир пришел Иисус Христос и совершил все, что о нем было пророчено в библии.

Аналогично, _SOm заявил, что "А у Шеали было пророчество, что прийдет чужак и не даст потерять разум ребенку из расы шеали, который будет в его стае... Совершенно немыслимое пророчество... И оно сбылось в точности!!!" - по видимому также и пророчество и описание, что оно сбылось, взято из одной и той же книги, но я не знаком с этими "священными" текстами.

Параллели, по-моему более, чем очевидны.
mike78, так стоит ли делать вывод сбылось пророчество или нет, если описание пророчества и утверждение, что пророчество в точности сбылось, находятся в одной и той же книге?

JunoSRX · 11.12.2017

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.