О несостоятельности марксизма

elektrik2 · 19.01.2013

Меня в марксизьме интересует асоциация свободных производителей. Что это?? Как оно должно выглядеть??

BulD · 19.01.2013

pars сказав(ла):
При каком условии?...

про двух ребят с инструментом...

BulD · 19.01.2013

pars сказав(ла):
Естественно!
Нет наемной рабсилы - нет прибавочной стоимости...

ну и смысл был балаган на две страницы разводить? Я собственно, об этом и говорил. Ответ короток, ясен и понятен...

Pilat0001 · 19.01.2013

Гаврош* сказав(ла):
Я долгле время не включался в полемику, ожидая выяснения вопроса условий производства двух столяров участниками дискуссии.

Привожу условия, для заинтересованных сторон:

Pilat0001 сказав(ла):
Вы экономили деньги 10 лет, работая на дядю. На сэкономленные деньги Вы лично купили набор столярных инструментов.

Каждый рабочий день Вы с соседом столярничаете с помощью этого инструмента. С каждой суммы оплаты за выполненные заказы Вы берете 10% себе и накапливаете, а остальное делите пополам с соседом тоже столяром.

Через 5 лет Ваш инструмент изнашивается и Вы на сэкономленные деньги опять покупаете новые инструменты.

Вопрос: справедливо ли Ваш сосед считает Вас эксплуататором?

Гаврош* сказав(ла):
К сожалению никто не указал, что пример о двух столярах, это не капиталистичесий способ производства. Это мануфактура.
Напомню. Капиталистический способ производства предполагает частную собственность на все средства производства.
Средства производства, это орудия труда(станки, оснастка, инструменты, транспорьные средства) и продукты производства!!!, находящиеся в частной собственности капиталиста.
В случае с двумя столярами продукты производства являются коллективной собственностью этих столяров. Обменивая на рынке свои продукты производства, ставшие товарами, столяры распределяют выручку поровну!!!, за вычетом отчислений на аммортизацию инструмента.
Капиталистический способ производства предполагает всю произведенную продукцию в собственности капиталиста, который, реализуя эту продукцию на рынке, не делит выручку между участниками процесса производства, а выплачивает зарплату согласно договора найма нанятым рабочим, оставляя себе прибыль.

Обращаю внимание на вопрос: B]справедливо ли Ваш сосед считает Вас эксплуататором?[/B]

Имеется ситуация разбора эксплуатации - просто, как в жизни. Скажите, каких условий Вам не хватает?
1.Совершенно понятно и любой истинный марксист или суд докажет, что средства производства являются частной собственностью первого столяра, так как закуплены за личные деньги.
2.Нигде из условия не видно, что столяры заключали соглашение на коллективное предприятие, как и форма устройства на работу второго столяра. Но сам факт, что второй считает первого эксплуататором говорит, что у них не коллективный бизнес.
3.Формальная сторона собственности на произведенные товары/услуги не определена, что обычно для частного предприятия малого бизнеса, который в этой теме называют буржуями и всячески порицают. Доказать, что произведенные товары - это коллективная собственность столяров не возможно, да и не важно это. Важно - распределение выручки, которое отражает оплату труда работника по затратам (или другим образом) труда и наличие не распределяемой части.
4.Из условия четко видно, что часть выручки остается в собственности первого столяра - по праву собственности на средства производства.
5.Обновление инструмента по износу всегда происходит с дополнительными вложениями так как амортизационных отчислений на это явно не будет хватать, да и рынок инструмента постоянно обновляется и этого в условиях быть не может. По указанной причине, можно сделать вывод, что обновление инструмента происходит с ростом стоимости частной собственности первого столяра - то есть с ростом капитала.
6.Пользуясь правом частной собственности первый столяр может в любой момент закрыть бизнес продажей инструмента, в то время как у второго столяра такой возможности явно нет.
7.Распределение остатков выручки пополам никак не отражает затраты труда столяров и является результатом их договоренности (устного или письменного соглашения).
ВЫВОДЫ:
1.Субъект частной собственности присутствует - первый столяр.
2.Рост капитала доказывает, что прибавочный продукт создается и используется в интересах частного собственника - первого столяра.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
1.Исходя из материалистического учения Маркса первый столяр с является капиталистом, а второй пролетарием.
2.Второй столяр подкован лучше наших марксистов в этой теме, называя (по Марксу) первого эксплуататором.

ДОП. ИНФА: Вообще то столяры являются друзьями, часто вместе пропивают часть выручки и сильно не заморачиваются кликухой "Эксплуататор", которую придумал один друг другому. Ведь второй столяр известный мастер и по классу (профессиональному) гораздо опытнее и способнее первого.

Так шо, учитывая вполне порядочное отношение первого столяра к совместной деятельности и ум второго - борьбы между ними не намечается. :пиво:

Гаврош* сказав(ла):
Выходит, вы напрасно "ломали копья", обсуждая не капиталистический, а способ производства в мануфактуре. В мануфактуре нет наёмных рабочих и нет эксплуатации.

Гаврош.

А это, уважаемый Гаврош, брак в Ваших доводах ибо ни прямого, ни обратного условия по форме найма работника (то есть отсутствия найма) в задаче не указано. Да и не важно уже это.

Pavel01 сказав(ла):
....А если та же наша "ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ", самая в мире, осуждая большевизм использует большевизм в своей деятельности, то это уже становится проблемой моей, меня лишают просто нормальной жизни, я уже не говорю, про средства к существованию. А как это относится к марксизму мне глубоко по барабану....

Я так понял, как и марксизм?... Ибо он, не существует отдельно от нынешних реалий... Все по барабану?
----
Уважаемый, я не против и даже "за" Вашу нормальную жизнь, но какие претензии ко мне? :пиво:

Pavel01 сказав(ла):
..Это ты про передергивание с условиями задачи? Именно так это и выглядит.

Условий в задаче было ровно столько, что бы ответить на вопрос задачи - достаточно!

Pilat0001 · 19.01.2013

pars сказав(ла):
Абсолютная ерунда!
Вечерком распишу подробно...

Зачем Вы это (именно это) написали? Цель?
-----
Абсолютное желание уколоть.
Укололи. Ваше ущербное самолюбие удовлетворено? Можете не расписывать. :іржач:

kottisha · 19.01.2013

Pilat0001 сказав(ла):
Зачем Вы это (именно это) написали? Цель?
-----
Абсолютное желание уколоть.
Укололи. Ваше ущербное самолюбие удовлетворено? Можете не расписывать.

Та нее..! Просто Парсик анекдот вспомнил:

"Дело было в Смольном. В самый разгар. На ступеньках широкой лестницы сидит Ленин с листком бумаги.
Тут вдруг появился человек с чайником и спрашивает:
— А чёй-т ты тут пишешь?
— Декрет о Земле пишу, — сказал Ленин. — А с утра Декрет о Мире писал.
— Абсолютная ерунда все это , — сказал человек с чайником. — Ты лучше Декрет о Водке напиши. Или Декрет о Бабах.
«Стоящая мысль! Вот, что значит прислушиваться к голосу народа», —подумал Ленин, и у него сразу же родилась первая строка: «Не бывает некрасивых баб…»"

Aleman · 19.01.2013

он ответ знает :іржач:

BulD · 19.01.2013

Pilat0001 сказав(ла):
Привожу условия, для заинтересованных сторон:

Обращаю внимание на вопрос: справедливо ли Ваш сосед считает Вас эксплуататором?

нет.

Pilat0001 сказав(ла):
Имеется ситуация разбора эксплуатации - просто, как в жизни. Скажите, каких условий Вам не хватает?
1.Совершенно понятно и любой истинный марксист или суд докажет, что средства производства являются частной собственностью первого столяра, так как закуплены за личные деньги.

Ну была еще категория, личная собственность... Как по мне, она тут ближе.

Pilat0001 сказав(ла):
2.Нигде из условия не видно, что столяры заключали соглашение на коллективное предприятие, как и форма устройства на работу второго столяра. Но сам факт, что второй считает первого эксплуататором говорит, что у них не коллективный бизнес.

Это не факт. Это Вы такое условие поставили, что один другого обязательно считает. А потом вопрос задали, справедливо ли...

Pilat0001 сказав(ла):
3.Формальная сторона собственности на произведенные товары/услуги не определена, что обычно для частного предприятия малого бизнеса, который в этой теме называют буржуями и всячески порицают. Доказать, что произведенные товары - это коллективная собственность столяров не возможно, да и не важно это. Важно - распределение выручки, которое отражает оплату труда работника по затратам (или другим образом) труда и наличие не распределяемой части.

Почему доказать невозможно и где? Если в суде, то невозможно (договора нет, бумажки), а между собой они-то в курсе...

Pilat0001 сказав(ла):
4.Из условия четко видно, что часть выручки остается в собственности первого столяра - по праву собственности на средства производства.

Из этого условия я четко увидел, что скидываются оба, а значит приходим уже к общественной собственности, хоть и начинали с личной.

Pilat0001 сказав(ла):
5.Обновление инструмента по износу всегда происходит с дополнительными вложениями так как амортизационных отчислений на это явно не будет хватать, да и рынок инструмента постоянно обновляется и этого в условиях быть не может. По указанной причине, можно сделать вывод, что обновление инструмента происходит с ростом стоимости частной собственности первого столяра - то есть с ростом капитала.

Мне кажется, с ростом капитала "предприятия", а значит обоих столяров, а не только первого. Опять же из условий задачи, они оба скидываются на амортизацию и обновление.

Pilat0001 сказав(ла):
6.Пользуясь правом частной собственности первый столяр может в любой момент закрыть бизнес продажей инструмента, в то время как у второго столяра такой возможности явно нет.

С самого начала, да. Потом - это уже вложения двоих, а значит и решение принимается двоими.

Pilat0001 сказав(ла):
7.Распределение остатков выручки пополам никак не отражает затраты труда столяров и является результатом их договоренности (устного или письменного соглашения).

Договоренность может быть и не пополам, а по труду. Если один делает в два раза больше продукта, чем другой (при условии одинакового качества), то он и заслуживает большую награду. Но это уже особенности их отношений. Они считают свой договор справедливым, если договорились. А если один другого считает эксплуататором (пусть и не справедливо), то значит с их договором что-то не так, насколько я могу судить, а это уже делает условие задачи недостаточным... А выводы - не верными.

Pilat0001 · 19.01.2013

pars сказав(ла):
Обидчивый Вы, однако.
Зря. Цели такой не было. Просто констатация факта...

Чего, чего? Факта?

То была Ваша попытка анонсировать свое появление на "сцене"... Все же знают, что pars известный эксперт в бухгалтерии марксизма.

Обида здесь ни причем. Ту важен был "пук"... и анонс следующего...

pars сказав(ла):
Но, как обещал, к делу.
...

Вот, настал святой час истины! Читайте и благоговейте! :іржач:

------
Господа безграмотные эксперты, я еще подумаю, отвечать Вам на Ваши опусы или нет! Имею право, не правда ли!

------
Не буду уподобляться крутым экспертам- вот и отвечу если смогу и захочу.
----
ЗЫ/... вот возник вопрос: то ли некоторые людишки всегда так, чужое считает своим - и частная собственность не на лицо!

То ли, у нас марксисты не настоящие и не видят марксовой теории в описанном случае, а ревизионист марксизма Пилат убеждает всех, что классовая эксплуатация на том же месте, где и была.

Pilat0001 · 19.01.2013

Pavel01 сказав(ла):
А может просто другие людишки настолько мелочны, что и личные вещи за частную собственность выдают. Молоток и пила, рубанок это СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА И ЧАСТНЫЕ? В 30 е годы надо было жить, все были бы кулаками, а как же, есть ухват и чугунок- капиталист, на Соловки. Самому не смешно?

Шановный простак! Вы не поверите, но мелочность здесь ни причем! Мы говорим не о мелочности, а о трактовки ситуации со столярами по учению Маркса... Или я тогда не знаю, что Вы тут ищете?

Это Вам от Маркса о амортизации, которая тоже прибавочная стоимость

Итак, совершенно независимо от всякого накопления, уже простое повторение производственного процесса, или простое воспроизводство, неизбежно превращает по истечении более или менее продолжительного периода всякий капитал в нако*пленный капитал, или капитализированную прибавочную стоимость. Если даже капитал при своем вступлении в процесс производства был лично заработанной собственностью лица, которое его применяет, все же рано или поздно он становится стоимостью, присвоенной без всякого эквивалента, материали*зацией — в денежной или иной форме — чужого неоплаченного труда. См.: Маркс К., Энгельс Ф. Т23. С. 582.

О том, что чел 10 лет копил на частную собственность - это думаю повторять не стоит. В конце концов не слепые и не абсолютно тупые же тут "марксисты"...

Pavel01 сказав(ла):
А может просто другие людишки настолько мелочны, что и личные вещи за частную собственность выдают. Молоток и пила, рубанок это СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА И ЧАСТНЫЕ? В 30 е годы надо было жить, все были бы кулаками, а как же, есть ухват и чугунок- капиталист, на Соловки. Самому не смешно?

Шановный простак! Вы не поверите, но мелочность здесь ни причем! Мы говорим не о мелочности, а о трактовки ситуации со столярами по учению Маркса... Или я тогда не знаю, что Вы тут ищете?

Это Вам от Маркса о амортизации, которая тоже прибавочная стоимость

Итак, совершенно независимо от всякого накопления, уже простое повторение производственного процесса, или простое воспроизводство, неизбежно превращает по истечении более или менее продолжительного периода всякий капитал в нако*пленный капитал, или капитализированную прибавочную стоимость. Если даже капитал при своем вступлении в процесс производства был лично заработанной собственностью лица, которое его применяет, все же рано или поздно он становится стоимостью, присвоенной без всякого эквивалента, материали*зацией — в денежной или иной форме — чужого неоплаченного труда. См.: Маркс К., Энгельс Ф. Т23. С. 582.

О том, что чел 10 лет копил на частную собственность - это думаю повторять не стоит. В конце концов не слепые и не абсолютно тупые же тут "марксисты"...

pars сказав(ла):
Это может говорить и о безграмотности второго столяра.

Абсолютно без доказательно и не имеет значения. У марксизма нет определения по КЗоТ :іржач:

pars сказав(ла):
Так как прибыль (оплата заказа - амортизация) делится пополам, значит з/п у второго столяра отсутствует и имеет место совместная деятельность.

Нет, уважаемый бухгалтер, столяры еще и ЗП получают или будете называть это иначе, но тогда расскажите куда девается их рабочее время, то есть - труд?

pars сказав(ла):
Тот факт, что осуществляется она с помощью инструментов принадлежащих только одному из столяров, никакой роли в данном случае не играет.

Ну да, конечно, с точки зрения того, кто не вкладывал бабки в инструмент это не имеет значения.... Второй столяр это понимает, а вот Вы нет... Он, не жадный и не претендует, а Вы?

pars сказав(ла):
. второй столяр не платит первому за право использовать его инструмент...

А что, если будет платить, то появится прибавочная стоимость? Полный бред...

pars сказав(ла):
Ничего похожего!!

Бред!

pars сказав(ла):
Распределение выручки никоим образом не отражает "оплату труда работника", а соответствует доле каждого из работников в ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ произведенного товара.

Ну да, учитывая, тот факт, что они "пашут", а Вы пишите - они не получают оплату труда, а манну небесную от Заказчика.

pars сказав(ла):
И где Вы усмотрели "нераспределяемую часть"?

Только не нужно путать с выплатой или невыплатой дивидендов, как в бухгалтерии АО... :іржач:

pars сказав(ла):
Ведь по вводным 10% имеют целевое назначение - авансовые накопления для обновления средств производства...

Я не знаю, что выводы Вас так взбудоражили, но в условии не сказано, что это равенство справедливо:
В*10%=ЦИ
где, В- выручка за 5 лет, деньги.
10% - доля прибыли и аморт.отчислений в выручке, %
ЦИ- стоимость нового инструмента, деньги
Как Вы думаете, какая часть больше?
-----

pars сказав(ла):
Но предположив, что у наших столяров бухгалтера все же не было, могу смело заявить, что Вы неправы.

Уважаемый бухгалтер, я конечно понимаю, что Лука Пачоли великий человек, но Маркс не оперировал инструментарием бухгалтерского учета или налогового, а выводы свои он делал более обоснованно, чем Вы... Да, вот такие бухгалтеры в Украине... совсем не поймешь чи марксисты, чи так, лишь бы что!

pars сказав(ла):
"средство труда может стать капиталом только тогда, когда его владельцы прямо или косвенно вступят в экономические отношения с владельцами рабочей силы. Например, сам по себе металлорежущий станок не приносит своему владельцу никакого дохода. Даже его использование лично владельцем станка не превращает станок в капитал. Капиталом он становится лишь после найма рабочего или сдачи станка в аренду..."

Ну да, конечно, они пользовались не тем инструментом который купил первый столяр на сэкономленные за 10 лет деньги, но в условии все иначе... Вы серьезно или праздник отмечали? :іржач:

pars сказав(ла):
Ни о чем не говорит, кроме того, что у одного из столяров есть инструмент, а у другого его нет.
Но мы это и так знали...

Ну да, и работает второй столяр все равно своим инструментом, которого у него нет :confused:

pars сказав(ла):
Вот это и является абсолютной ерундой!
1. Субъект частной собственности отсутствует! Как и сама частная собственность.
Т.к. инструмент в данном случае не для извлечения прибыли, а являются лишь орудиями труда. И владельцем передаются для использования БЕЗВОЗМЕЗДНО!
2. Никакого роста капитала нет, так как нет самого капитала!
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
1. Исходя из материалистического учения Маркса первый столяр является ремесленником, а второй тоже ремесленником.
2.Второй столяр подкован лучше Вас и называя первого эксплуататором просто прикалывается...

А что ремесленник, который дает использовать свой инструмент своему наемному работнику уже не мелкий буржуй?
-----
Пиши исчо... бухгалтер! :іржач:

Гаврош* · 19.01.2013

Пилат писал:

"ВЫВОДЫ:
1.Субъект частной собственности присутствует - первый столяр.
2.Рост капитала доказывает, что прибавочный продукт создается и используется в интересах частного собственника - первого столяра.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
1.Исходя из материалистического учения Маркса первый столяр с является капиталистом, а второй пролетарием.
2.Второй столяр подкован лучше наших марксистов в этой теме, называя (по Марксу) первого эксплуататором.

Уважаемый Пилат.
Ваши выводы и заключение не выдерживают критики.
1. Инструмент столяра, это не частная собственность, это не капитал, а личная собственность столяра 1, используемая в совместной производственной деятельности со столяром 2.
Аммортизационные отчисления на реновацию инструмента, это не прибавочная стоимость и не прибыль, которая даёт рост капиталу. Используемый инструмент переносит свою стоимость на изделия частями до полного износа. Накопленные средства столяр 1 использует для покупки нового инструмента взамен отработавшего свой ресурс инструмента. Здесь нет капитала и его роста. Ответ на п. 2.
Частной собственностью, капиталом, инструмент может стать, если столяр 2 будет работать у столяра 1 по найму, за фиксированную зарплату и не будет иметь отношения к реализации продукции.
Это условие называется разделением труда.
Если бы Столяр 2 был занят только на производстве, как наёмный рабочий, а столяр 1 - производство и реализация, при таких условиях инструмент превращается в капитал(частную собственность), а собственник инструмента, столяр 1 в капиталиста.
В чем суть эксплуатации?
Столяр 1, имея инструмент, идёт на рынок труда и заключает устный или письменный договор с владельцем рабочей силы - рабочим - столяром на совместное производство работ столярного характера.
В этом договоре оговаривается условие оплаты рабочей силы, состоящее в дневной оплате.
Учитывая цены на рынке рабочей силы, дневная ставка цены рабочей силы будет согласно закону стоимости не высокой(при безработице предложение товара - рабочей силы всегда больше чем спрос на этот товар).
Вынуждено соглашаясь на низкую дневную ставку оплаты своего труда, рабочий в течении рабочего дня производит продукции больше чем его дневная договорная ставка. Разница между вновь созданной стоимостью рабочим и его зарплатой и будет прибавочная стоимость.
Я не случайно так подробно описал рождение прибавочной стоимости на производсте для читателя. Это крайне необходимо для тех, кто считает местом рождения прибавочной стоимости рынок, а не производство.
Вывод: эксплуатация рабочего наступает тогда и только тогда, когда рабочий отчужден от средств производства и является наёмным рабочим.
При таких условиях товар - рабочая сила обладает уникальной способностью - ПОВЫШАТЬ СВОЮ СТОИМОСТЬ В ПРОЦЕССЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ.

Никакой другой товар в мире не повышает свою стоимость при его потреблении, а только снижает. Только рабочая сила способна при её потреблении капиталистом(применением на производстве) увеличивать свою стоимость: куплена рабочая сила по одной цене, а при потреблении капиталистом на производстве создает стоимость намного выше своей цены.
На этом уникальном свойстве рабочей силы стоит всё здание капитализма.
Убери из рынка товар под названием рабочая сила, здание капитализма немедленно рухнет.
Но люди, не имеющие средств производства и вообще, средств к жизни, вынуждены продавать в наём свою рабочую силу.
Этих людей марксизм называет пролетариат.

Уважаемый Пилат.
Надеюсь я понятно раскрыл суть эксплуатации рабочего при капитализме.

Гаврош.

Pilat0001 · 19.01.2013

pars сказав(ла):
Ну что можно сказать по этому поводу?
Вначале у меня сложилось впечатление, что Вы толковый собеседник, просто имеющий свое, отличное от моего мнение.
А выяснилось, что Вы просто необразованный хам!
В игнор...

Я весь в расстройстве... И как я теперь буду жить без таких бездарных возражений и таинственно многозначительных заявлений типа: "ждите - я позже усе напишу" :іржач:

----
И главное, никогда не начинайте полемику с визави с Ваших лично-интимных оценок его поста, а не с обоснованного анализа его содержания.... ну если, конечно, хотите, что бы Вам отвечали тем же.

Гаврош* сказав(ла):
Уважаемый Пилат.
Ваши выводы и заключение не выдерживают критики.
......
Гаврош.

Я на этом закончил ибо Вы не понимаете человеческих просьб.
Дополнительных комментариев не будет. Прошу прощения, но просьба о порядочности ведения полемики, написанная выше, относится и к Вам....
----
А по остальному.
Господа марксисты!

Или отстаньте с тупыми наездами на наших мелких предпринимателей, называя их ворами, или признайте, что первый столяр такой же как и они с точки зрения данной темы.

То есть: или трусы наденьте, или крестик снимите...

Заранее благодарен за понимание и порядочность!!! :пиво:

Pilat0001 · 19.01.2013

Pavel01 сказав(ла):
Это смотря кто трактует.10 лет, как говорил вождь , это не срок.

Я не знаю какой срок был у Вашего вождя, но сам факт, что деньги первого столяра указан в условиях именно так.

Pavel01 сказав(ла):
При нашей жизни на молоток можно и больше копить.

Полные идиоты на него никогда и не накопят. Почему? Да нафиг он им.... :іржач:

Pavel01 сказав(ла):
Опять же не надо заниматься шулерством, накопил на мастерскую так и пиши, а то на инструмент.

Шулерство по марксизму официально не проходит. А что мне указывать, мне виднее...

Pavel01 сказав(ла):
Рубанок, фуганок, отборник, штуки три ножовки люди мебель классную делали, и что самое интересное и рубанок и фуганок и отборник сами тоже делали. Потом вместе с мешком по пьяне еще и теряли,

... алкоголизм в марксизме тоже не характеризуется и я уверен не с проста...

Pavel01 сказав(ла):
а ты из двух дятлов капитапалистов сделал.

Не я а по марксизму так... Не верится? Ну так кушайте то, чего боготворите...

Pavel01 сказав(ла):
Все о чем я написал, происходило на моих глазах. Профессор!

И что, ты теперь свидетель вроде тех, которые видели Иегову?

Pavel01 сказав(ла):
Я уже не знаю какой раз я пишу я не теоретик,

А какого хрена у тебя в этой теоретической теме о "несостоятельности" почти 1000 постов, а это более шестой части? А?

Pavel01 сказав(ла):
А ты Маркса на понял взять хочешь,

Я??? Ну что Вы, коллега, я только задаю вопросы и возражаю на поток информации от своих визави, вроде Вас... Увы - Вы такие!

Pavel01 сказав(ла):
и если ты умнее Маркса, что ты делаешь здесь? Его место свободно занимай, осчастлив человечество.

Я не понял... Это я уже каторый пост по марксу доказываю, что эксплуатация существует почти везде, то я уже плохой?
---
Где мне быть - это мое дело! Хорошо? Или дам совет...

Pavel01 сказав(ла):
Я не помню, кто сказал, что в основе любого большого состояния лежит преступление.

может быть, но Вы не судьи...

Pavel01 сказав(ла):
Это что не видно по нашей нэньке?

И что тебе видно? В том то и дело, что ты видишь не то, что для борьбы нужнее, а то, что к твоей рубахе ближе... Блиннннн, марксист, невепенный!

Pavel01 сказав(ла):
Давай обсудим еще как, за что и какие гвозди они покупали.

Давай! За аванс от заказчика или на давальческой основе... Вопросы будут! Знаю! Счас будут спорить о их качестве в условиях капитализма современного этапа в Украине... ЗОГ там и прочее!!!

Pavel01 сказав(ла):
И кто из них на кого обижается. На обиженных, кстати, воду возят.

А почему "кстати" и про воду в задачке ничего нет! Упустил я про воду, которую на обиженных возят!!!! :іржач:

-----------------
Да, блин, полемика взрослых людей на взрослую тему... Мрак!

Гаврош* · 20.01.2013

Pilat0001 сказав(ла):
Я на этом закончил ибо Вы не понимаете человеческих просьб.
Дополнительных комментариев не будет. Прошу прощения, но просьба о порядочности ведения полемики, написанная выше, относится и к Вам....
----
А по остальному.
Господа марксисты!

Или отстаньте с тупыми наездами на наших мелких предпринимателей, называя их ворами, или признайте, что первый столяр такой же как и они с точки зрения данной темы.

То есть: или трусы наденьте, или крестик снимите...

Вы напрасно так болезненно реагируете на мою критику.
Я раскрыл Ваши ошибки в анализе. В чём моя непорядочность в отношении к Вам?
Вы или приймите критику и согласитесь с моими доводами, или опровергайте мои доводы.
Ведь мы с Вами ведём теоретическую дискуссию. Прошу это заметить.
Отказываясь от возражений по существу вопросов и приняв позу обиженного Вы только подтверждаете ошибочность своих суждений. Но признать свои ошибки публично не осмелились.
Ваше высказывание:

"А по остальному.
Господа марксисты!

Или отстаньте с тупыми наездами на наших мелких предпринимателей, называя их ворами, или признайте, что первый столяр такой же как и они с точки зрения данной темы.

То есть: или трусы наденьте, или крестик снимите"...

никакого отношения к рассматриваеиыи вопросам не имеет.
Как это понимать, уважаемый Пилат?

Гаврош.

Сева · 20.01.2013

Марксисты признают революционность капитализма. Именно разделение труда дало громадный скачок производительности труда! Человечество перешло в новую фазу развития.
...Почему не подчеркивается особенная роль финансового капитала, создающего проблемы всем? Они эксплуатируют тех же капиталистов!.. Вот масштабная эксплуатация! Тут стот пожалеть всех!

Гаврош* · 20.01.2013

Сева сказав(ла):
Марксисты признают революционность капитализма. Именно разделение труда дало громадный скачок производительности труда! Человечество перешло в новую фазу развития.
...Почему не подчеркивается особенная роль финансового капитала, создающего проблемы всем? Они эксплуатируют тех же капиталистов!.. Вот масштабная эксплуатация! Тут стот пожалеть всех!

В чём Вы видите экплуатацию промышленного капитала банковским капиталом. Ведь промышленный капитал, это труд рабочих, а капиталист к этому труду никакого отношения не имеет.
Именно рабочие промышленного производства содержат весь капитал и всю надстройку.
Прибыль капиталист получает не ударив палец о палец. Так почему он(капиталист) не должен делиться законно наворованой прибылью с тем же банковским капиталом или с бюрократами, платя им дань в виде налога и взятки?
Революционность капитала была актуальна в период буржуазных революций, выводящих общественное развитие на новую, буржуазную ступень развития. Сейчас капитал, как общественная сила, является реакционным в отношении развивающихся производительных сил, стремящихся на новую, более прогрессивную ступень развития - к бесклассовому обществу.

Гаврош.

Pilat0001 · 20.01.2013

Гаврош* сказав(ла):
Вы напрасно так болезненно реагируете на мою критику.
Я раскрыл Ваши ошибки в анализе. В чём моя непорядочность в отношении к Вам?

Уважаемый, это не болезненная реакция - это не желание вести беседу с человеком, который с самой первой фразы поста пытается навязать свое личное мнение визави, то есть , установить некий императив истинности.

В таком случае мне не интересны Ваши доводы ибо все без толку. И мне надоело постить прописные истины человеку, который их не читает.
------
Если Вы не поняли до сих пор, то объясню: мой ответ всегда относится к цитате (фразе) визави, которая идет выше моего текста. Читайте на что я ответил.
Желаю удачи.

Гаврош* сказав(ла):
никакого отношения к рассматриваеиыи вопросам не имеет.
Как это понимать, уважаемый Пилат?

Гаврош.

Можете забить...

Обсудим финансовый капитал, как и предлагает Сева... Тут будет больше взаимопонимания или, точнее полного непонимания.

Ну это не страшно, Павлу все равно, что обсуждать...

Pavel01 сказав(ла):
1000 постов это не только в этой теме,а на ХФ. У меня разнообразные интересы.
...

Да нет, уважаемый, пустослов! Это именно в этой теме из 1367 всего твоих опусов на форуме ХФ:
https://www.kharkovforum.com/misc.php?do=whoposted&t=2533862

Так ты, родимый, еще и форумом не умеешь пользоваться...

Сева · 20.01.2013

Гаврош* сказав(ла):
В чём Вы видите экплуатацию промышленного капитала банковским капиталом. Ведь промышленный капитал, это труд рабочих, а капиталист к этому труду никакого отношения не имеет.
Именно рабочие промышленного производства содержат весь капитал и всю надстройку.

По сути да, только промышленный капитал в свою очередь питает финансовый. Пром. капитал рисковый вид деятельности, если действительно, как вы говорите, не работать. Мороки очень много у хозяина предприятия!

Прибыль капиталист получает не ударив палец о палец. Так почему он(капиталист) не должен делиться законно наворованой прибылью с тем же банковским капиталом или с бюрократами, платя им дань в виде налога и взятки?

Это банкир не заморачивается на проблемы технологий, выплаты кридитов. Он как директор казино! Только он выигрывает по-настоящему...

Революционность капитала была актуальна в период буржуазных революций, выводящих общественное развитие на новую, буржуазную ступень развития. Сейчас капитал, как общественная сила, является реакционным в отношении развивающихся производительных сил, стремящихся на новую, более прогрессивную ступень развития - к бесклассовому обществу.
Гаврош.

Он проблемен, согласен, но он постоянно меняется...

Гаврош* · 20.01.2013

Сева писал:

"По сути да, только промышленный капитал в свою очередь питает финансовый. Пром. капитал рисковый вид деятельности, если действительно, как вы говорите, не работать. Мороки очень много у хозяина предприятия!"
Да не промышленный капитал "питает" всю буржуазную надстройку, а труд рабочего класса кормит всю пирамиду, возвышающуяся над трудом рабочего человека.
Труд рабочего человека - основа всего здания капиталистического государства.
О каких рисках Вы говорите, уважаемый Сева.
Промышленный капиталист может снизить цены на свою продукцию на величину своей прибыли и останется не в некладе. О каком риске идёт речь?

"Это банкир не заморачивается на проблемы технологий, выплаты кридитов. Он как директор казино! Только он выигрывает по-настоящему"...

Банковский капитал, это неотъемлемая часть всего здания капитализма.
Ростовщический капитал, это инструмент в конкурентной борьбе между капиталистами на рынке. Банковский капитал, это неотъемлемая часть капитала в целом, как общественной силы.

"Он проблемен, согласен, но он постоянно меняется"...

Да, капитал меняется, но в каком направлении?
Модернизм капитала виден на примере глобализации. Но к чему это ведёт? Как Вы считаете?

Гаврош.

Куликов2005 · 20.01.2013

Татьяна Таум сказав(ла):
ну.. я же не марксист с промытыми мозгами.. думающий, что кроме мыслей Маркса в мире больше ничего нет..
поэтому у меня очень много своих мыслей..

Ага - много СВОИХ мыслей, никак не связанных ни с мыслями других людей, ни с опытом предыдущих поколений - это я и называю глупостью/невежеством в 1 таум... :пиво:

Татьяна Таум сказав(ла):
я спрашивала: назовите хоть одну вескую причину.. по которой.. чел, имеющий все предпосылки стать успешным буржуем в обществе, где есть частная собственность.. должен выбрать жизнь в социализме (без частной собственности) где он не может заработать больше, чем зарплату?

Причина проста: "Пролетариям нечего терять в коммунистической революции кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир". (с)

Своими словами: воля пролетариата. И ВЧК-ОГПУ-НКВД как инструмент воплощения этой воли...

Pilat0001 сказав(ла):
Вы экономили деньги 10 лет, работая на дядю. На сэкономленные деньги Вы лично купили набор столярных инструментов.

Каждый рабочий день Вы с соседом столярничаете с помощью этого инструмента. С каждой суммы оплаты за выполненные заказы Вы берете 10% себе и накапливаете, а остальное делите пополам с соседом тоже столяром.

Через 5 лет Ваш инструмент изнашивается и Вы на сэкономленные деньги опять покупаете новые инструменты.

Вопрос: справедливо ли Ваш сосед считает Вас эксплуататором?

Ответ - ДА, справедливо.

Неэксплуататор в данном случае будет действовать так:

1) поскольку износ основных фондов, в том числе и инструмента, включается в себестоимость, то владелец инструмента получает из выручки эту амортизацию; то же касается, к примеру, владельца помещения или земли, на которой расположено помещение;

2) производится закупка необходимого сырья и материалов для следующего цикла производства;

3) оставшаяся сумма, являющаяся прибавочной стоимостью, делится пополам (а лучше точнее пропорционально вложенному труду - человеко-часам или трудодням с учетом квалификации, то есть, с тарифным коэффициентом), а уж ПОТОМ, из своей части каждый, если хочет, откладывает 10 или сколько там решит %.

А так на каком основании владелец инструмента присвоил себе до 5% соседской доли? Нет у него таких оснований - ибо амортизация инструмента входит в себестоимость и к дележу прибыли не имеет никакого отношения. Стало быть, он просто разводит своего соседа как лоха - это называется "узаконенное мошенничество" или "узаконенный рэкет" в зависимости от степени давления на соседа, чтобы тот отдал "хозяину" что-то из своей части добавленной стоимости.

То есть, в описанных Пилатом0001 условиях владелец инструмента вступает именно как эксплуататор соседа, независимо от того сколько лет и как тяжко он КОГДА-ТО на кого-то горбатился, сколачивая себе "стартовый капитал", который позволил ему стать эксплуататором соседа-столяра.

"Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд". Это, как известно, "Манифест" от Маркса и Энгельса...

Татьяна Таум сказав(ла):
во дела.. а кто уже доказал, что материалистический взгляд... истинный??

Очередной перл глупостью в 1 таум! :yahoo:

ВЗГЛЯД, милейшая, он ВСЕГДА материалистичен, ибо если во взгляде видится то, чего нет в материальном мире, это уже клиника психиатрии, именуемая "неадекватность восприятия".

А вот ДЕЙСТВИЕ человека всегда (!!!) идеалистично, ибо вызывается ИДЕЯМИ человека.

Это же ОСНОВЫ диалектического материализма! И вроде, бля, курс этот был в каждом ВУЗе, что ж вы, старичье совковое, его ни хера не понимаете? Впрочем, глупость в 1 таум много чего не позволяет понять, ага, Таня?

Татьяна Таум сказав(ла):
личные у вас трусы..

Вай, как блещет 1 таум!

Судя по этой заяве, "наша Таня" не замужем... Угадал? :rolleyes:

Татьяна Таум сказав(ла):
ну.. если рабочим промывать мозги.. что корень зла - в собственности.. то да..
правда интересно.. как легко они начнут отдавать квартиры в фонд государства..

ай-ай-ай, какая рассеянная барышня! Совсем недавно видела разницу между ЛИЧНОЙ и ЧАСТНОЙ собственностью, а теперь бац - и свела их вместе. Должен сказать, Танюша, что корень зла не в твоих личных трусах

, и даже не в трусах у мужиков :yahoo:

Корень зла - в ЧАСТНОЙ собственности при ОБЩЕСТВЕННОМ характере производства. Являешься собственником чего-то - САМ этим и пользуйся (ну, типа, никого не пускай в свои личные трусы), а уж если начал привлекать к делу других, то и собственность делай ОБЩЕЙ. Тогда и не будет зла.

О несостоятельности марксизма

Вкладення