Куликовская битва - апофеоз российской пропаганды!

Muad'Dib · 28.02.2011

GR_ сказав(ла):
Ну хде то так в плане того, что эта битва оказалась не самое большое танковое сражение.

устроим знатный ~~срач~~ диспут по этому поводу?
но мне бы про Мамая дослушать и генотип)))

Olexy · 28.02.2011

Muad'Dib сказав(ла):
Ссылки там-то есть, но не факт, что именно так они там трактуются, это раз.
В моем посте не было ни одного слова, ни ссылки на рос. учебники истории, это два.
Тема Москвы опять не раскрыта, я про князя Дмитрия, это три.
Ну и наконец, удивляет такое внимание к делам Москвитинским, опять же, почему не поставить под сомнения битву на Калке или там Бородино, можно и Прохоровское поле объявить при желании мистификацией...

Меня всегда удивляют такие предъявы. Я открыл тему которая интересна мне, вам интересно что-то другое - откройте другую тему. Это же так логично. По поводу Вики не Вики, трактовка правильная или нет. Предлагаю вам вместо пустого бла-бла-бла, указать на конкретный факт и сказать, что это не правда, а правда вот такая-то и такая-то. Желаю удачи.

Muad'Dib · 28.02.2011

В общественном сознании большинства русскоязычного населения Куликовская битва - это битва русских во главе с Дмитрием Донским с татаро-монголами во главе с Мамаем, в которой русские разгромили татаро-монгол, что в дальнейшем способствовало свержению т. н. татаро-монгольского ига.

На самом деле правдой тут является только то, что такое сражение имело место(хотя и это не факт) и то что одной группой войск, командовал Дмитрий Донской, другой Мамай. А вот кто были эти люди - Мамай и Дмитрий Донской давайте разберемся.

ну так, давайте разбираться имело сражение место или нет?
Мамая Вы описали, а Дмитрия?

то что Русь до Ивана 3 выплачивала выход в Орду факт, но таким же фактом является, что именно после Куликовской битвы появилось понимание новой русской общности.

да, и если Вам так интересна тема истоков, прокомментируйте внешность Мамая, а то уж больно Вы много рисуночков и мнений про ханов-князей выбрасывали...

Olexy · 28.02.2011

Muad'Dib сказав(ла):
ну так, давайте разбираться имело сражение место или нет?
Мамая Вы описали, а Дмитрия?

то что Русь до Ивана 3 выплачивала выход в Орду факт, но таким же фактом является, что именно после Куликовской битвы появилось понимание новой русской общности.

Если это факт, то должны быть доказательства. Лично у меня это вызывает большие сомнения. С чего вы взяли, что об этой битве, если она имела место, знали на Руси? Русь - это Киев, Новгород, Чернигов, Гаилич, Псков. Хотя если вы говорите о русской-великорусской, т. е. Владимиро-Суздальско-Московской общности, то возможно. Хотя и тут не очень понятно чем? Уже через два года Дмитрий Донской позорно оставил Москву перед приходом Тохтамыша. Что нового или переломного, лично мне не понятно.

Muad'Dib сказав(ла):
да, и если Вам так интересна тема истоков, прокомментируйте внешность Мамая, а то уж больно Вы много рисуночков и мнений про ханов-князей выбрасывали...

Выложите рисунок. Потому что я не в курсе какая была внешность у Мамая. Но мне очень интересно.

GR_ · 28.02.2011

Muad'Dib сказав(ла):
устроим знатный ~~срач~~ диспут по этому поводу?

А что устраивать? Курская дуга хоть и поныне считается россиянами крупнейшей танковой битвой , но по сути занимает лишь 3-е место- там по уточненным данным участвовало менее 1000 танков. На 1-м месте битва за Дубно — Луцк — Броды-3200 танков.
На втором месте битва при Сенно - около 2000-х тыс.

Muad'Dib сказав(ла):
но мне бы про Мамая дослушать и генотип)))

Обычная рядовая битва возле хутора Москва раздутая имперской пропагандой до небывалых вершин.

Olexy сказав(ла):
Уже через два года Дмитрий Донской позорно оставил Москву перед приходом Тохтамыша. Что нового или переломного, лично мне не понятно.

И тогда почему то литовцы на стенах погибали защищая Москву. А исконно-русские съебались в леса. Наверное партизанить(пить бражку).

playmate · 28.02.2011

Вагус сказав(ла):
да всё вокруг враньё, и только битва при Конотопе имеет право зваться великой

ты забыл добавить баталию поод Крутами

GR_ · 28.02.2011

Вагус сказав(ла):
да всё вокруг враньё, и только битва при Конотопе имеет право зваться великой

Ну так факты говорят сами за себя.

Лист клиновый · 28.02.2011

GR_ сказав(ла):
А что устраивать? Курская дуга хоть и поныне считается россиянами крупнейшей танковой битвой , но по сути занимает лишь 3-е место- там по уточненным данным участвовало менее 1000 танков. На 1-м месте битва за Дубно — Луцк — Броды-3200 танков.

3444 танка и САУ (Куская дуга).

Натисніть, щоб розгорнути...

Muad'Dib · 28.02.2011

Olexy сказав(ла):
Если это факт, то должны быть доказательства. Лично у меня это вызывает большие сомнения. С чего вы взяли, что об этой битве, если она имела место, знали на Руси? Русь - это Киев, Новгород, Чернигов, Гаилич, Псков. Хотя если вы говорите о русской-великорусской, т. е. Владимиро-Суздальско-Московской общности, то возможно. Хотя и тут не очень понятно чем? Уже через два года Дмитрий Донской позорно оставил Москву перед приходом Тохтамыша. Что нового или переломного, лично мне не понятно.

Выложите рисунок. Потому что я не в курсе какая была внешность у Мамая. Но мне очень интересно.

выложу с расовой вики, раз Вы по-русски не читаете

Оповіді про козака Мамая можна зустріти серед народних легенд, переказів, примовок. Та чи не найкраще його образ відтворений у народному живописі: в оксамитному жупані, сап'янових чоботях та синіх шароварах; кругла поголена голова з хвацько закрученим за вухо «оселедцем», довгі вуса, чорні брови, карі очі, тонкий ніс, рум'яні щоки — перед вами портрет красеня-молодця, яким він склався в народній уяві.

это расово верный портрет украинца?

Olexy · 28.02.2011

Muad'Dib сказав(ла):
выложу с расовой вики, раз Вы по-русски не читаете
это расово верный портрет украинца?

Причем тут это? Тема о Куликовской битве и о совсем другом Мамае. Или вам это по фигу? Давайте уже все сюда. Ленина, Махно, Хрущева. Бред какой-то.

romanian · 28.02.2011

Muad'Dib сказав(ла):
выложу с расовой вики, раз Вы по-русски не читаете

какое отношение эти персоны имеют друг к другу кроме сходства в имени?
один исторический персонаж, другой собирательный образ украинского казака

Muad'Dib · 28.02.2011

Olexy сказав(ла):
Причем тут это? Тема о Куликовской битве и о совсем другом Мамае. Или вам это по фигу? Давайте уже все сюда. Ленина, Махно, Хрущева. Бред какой-то.

уважаемый, мы обсуждаем тему "апАфеозов", Вы как ТС можете мне и не отвечать, просто увидев ВАши посты и темы, безусловно может различные, но в целом касающиеся одного и того же - "заговора фино-угров мАсквичей против искАных славян", не пойму, почему в теме мы не можем обсудить Мамая, как владетеля части Украины и его украинских потомков?

Астров · 28.02.2011

Ilynitch сказав(ла):
Есть другая версия событий:
"...Для того чтобы собрать достаточное количество людей (волжские татары неохотно служили Мамаю, и в его войске их было немного), Мамай привлек ясов, касогов, крымских караимов. На содержание такого войска нужны были деньги, и немалые. У самого Мамая денег не было, а получить финансовую помощь Мамай мог лишь от своих друзей — генуэзцев.

Бред!
Вопрос "содержания войска" это в современной жизни - бабки. А в те времена это был вопрос создания разветвленной инфраструктуры поставок провианта, оружия, лошадей. Более того - это был вопрос обслуживания всего этого "войска". Оружие требовало кузнечных работ. Лошади - выпас и овес. Без первого у них зубы портятся а если без второго... то 1000 лошадей могут под корень выпасти траву на ОГРОМНОЙ площади даже за 1 день... Более того - каждую неделю "перехода" (а то и чаще) лошадям надо было проверять подковы, перековывать. Это 4000 подков на тысячу лошадей каждую неделю...

Более того в те времена не было единых валют а имели ценность драгоценности, золото и серебро - вне зависимости от чеканки. Эти ценности конечно играли определенную роль. Но на первом месте стоял вопрос организации самой инфраструктуры.

Плюс к этому формат "наемничества", когда можно было нанять кого-то встречался очень-очень редко, вопреки тому, что сейчас пишут историки. Чаще всего работали по схеме "добычи". Т.е. победившее войско "брало" казну. Это все делилось и определенный %% отдавался каждым воином князю или хану. А захваченные рабы сгонялись работать именно в той "инфраструктуре".

Это реалии того времени... Им я верю больше чем историкам.

crawler · 28.02.2011

Борьба с прошлым, переписывание истории и прочие развлечения "освободившихся" народов приносят забавные плоды. Вне зависимости от правдивости данных, приведенных в стартовом сообщении, данная тема вызывает один вопрос. Какая нахер разница что произошло в том мохнатом году и какое нам до этого дело? Кому кроме историков интересны новые факты о победе одних дикарей над другими?

Olexy · 28.02.2011

crawler сказав(ла):
Борьба с прошлым, переписывание истории и прочие развлечения "освободившихся" народов приносят забавные плоды. Вне зависимости от правдивости данных, приведенных в стартовом сообщении, данная тема вызывает один вопрос. Какая нахер разница что произошло в том мохнатом году и какое нам до этого дело? Кому кроме историков интересны новые факты о победе одних дикарей над другими?

Да много кому. Очень часто обсуждается и 2-я мировая и 1-я и прочие события. А годовщину Куликовской битвы в России сейчас принято довольно помпезно отмечать. Неужели не интересно знать, что люди отмечают?

crawler · 28.02.2011

Olexy сказав(ла):
Да много кому. Очень часто обсуждается и 2-я мировая и 1-я и прочие события. А годовщину Куликовской битвы в России сейчас принято довольно помпезно отмечать. Неужели не интересно знать, что люди отмечают?

Да и хрен бы с ним с отмечанием! Кто его дома отмечает, кроме тех кому нужен повод выпить? ВОВ хотя бы относительно недавно была, да и первая мировая тоже, вон в США на днях последний ее ветеран скончался.

Olexy · 28.02.2011

crawler сказав(ла):
Да и хрен бы с ним с отмечанием! Кто его дома отмечает, кроме тех кому нужен повод выпить? ВОВ хотя бы относительно недавно была, да и первая мировая тоже, вон в США на днях последний ее ветеран скончался.

Да и хрен со всем бы тогда! Хочешь Сталину памятник ставь, хочешь Гитлеру, хочешь Донскому, хочешь Мамаю. Всё пофигу. Украина, россия, Казахстан, Туркмения, ни один хер? Надо назвать все страны по номерам: страна №1, страна№2 и т. д.

crawler · 28.02.2011

Olexy сказав(ла):
Да и хрен со всем бы тогда! Хочешь Сталину памятник ставь, хочешь Гитлеру, хочешь Донскому, хочешь Мамаю. Всё пофигу. Украина, россия, Казахстан, Туркмения, ни один хер? Надо назвать все страны по номерам: страна №1, страна№2 и т. д.

Именно так! Это все быльем поросло, чтобы быть интересным кому-то кроме специалистов и школьников перед экзаменами. Те же Сталин с Гитлером, что характерно, одинаково мертвы и безразличны окружающим.

Olexy · 28.02.2011

crawler сказав(ла):
Именно так! Это все быльем поросло, чтобы быть интересным кому-то кроме специалистов и школьников перед экзаменами. Те же Сталин с Гитлером, что характерно, одинаково мертвы и безразличны окружающим.

Странно вы так за всех окружающих. В России Сталин чуть именем России не стал, а стал, кстати, Невский, если не ошибаюсь. На многих форумах темы о Сталине и Гитлере имеют тысячи страниц, а вы говорите всем безразлично. Скорее это только вам безразлично. Не понятно только зачем вы в принципе зашли в эту тему? Чтобы сказать о том как она вам безразлична?

Лист клиновый · 28.02.2011

Olexy сказав(ла):
Странно вы так за всех окружающих. В России Сталин чуть именем России не стал, а стал, кстати, Невский, если не ошибаюсь. На многих форумах темы о Сталине и Гитлере имеют тысячи страниц, а вы говорите всем безразлично. Скорее это только вам безразлично. Не понятно только зачем вы в принципе зашли в эту тему? Чтобы сказать о том как она вам безразлична?

Тема Сталина важнее вам, чем нам.