Свидетели Иеговы - кто они, как ими становятся и что с ними делать?

[Gully]

Сообщение от Gully
Я что - такой сложный вопрос задала относительно того, на сколько процентов вы мужчина?

Понятно, что собеседник играет словами. Но суть в чём, пол у него один и правда по этому вопрсу тоже одно. Вопрос - если он/она напишет что-то, например "я девочка", это станет сразу подтверждённой истиной? Даже если фотку пришлёт, есть шанс, что не свою. Это всё был намёк...

Ну наконец-то!
Вы единственный человек который понял то, что я пытаюсь донести.
Правда - одна.
Даже если кто-то будучи мужчиной, напишет что он женщина, - это не изменит правды.
Даже если по какому-то вопросу будет двести разных мнений то все равно объективная правда будет одна. Возможно она будет среди этих двести мнений, а возможно и нет.
Ваш намек я поняла,но пока мы разбираемся в вопросе - может ли существовать две правды по одному вопросу.

 

[Gully]

Я вообще без понятия, что там как куда.
Но какбы вы же говорили, что наука и Библия одинаково описывают процесс создания мира? Правильно я понял?

Скорее они взаимодополняют друг друга.

Так непонятно с чем вы спорите... Законы были всегда - и всё понятно... Другое дело, что бог к ним ни при чем.

Странную позицию вы выбрали.
В последнее время вы активно открещиваетесь от того, что все возникло случайно и что все само произошло, но в тоже время активно настаиваете, что законы установились сами. А давайте сделаем так: я пока не стану опровергать вашу версию. Просто выслушаю вас дальше.
Итак: Законы установились сами, придумали себя тоже сами, и сами пошли рулить по белу свету. Вернее нет. Просто - пошли рулить пока без бела света. Шо было потом? Как появился белый свет? Как дошло дело до атомов - до их самообразования? И как развивались события дальше? То что за этим НИКТО не стоит я уже четко усвоила.
Просто интересно - какую идею вы отстаиваете.

 

[Gully]

Так и у нас на кухне не борщ. И уж темболее он не связан с появлением Вселенной.

Верно. Борщ не связан.
Говорят бульен там командовал парадом

 

[kulin]

Даже если по какому-то вопросу будет двести разных мнений то все равно объективная правда будет одна. Возможно она будет среди этих двести мнений, а возможно и нет.

А возможно мы не знаем/не понимаем вопрос, или вопрос не содержит ответа, или задан с возможностью разного трактования?

 

[Gully]

Ну если там оттепель сама пошла, то почему она сейчас пошла не сама?

Потому что одинаковые следствия могут быть у разных причин.

НУ вы ж не выставили перечень услуг, приходится наугад...

Ну теперь будете знать

Взялись и состоят - это одно и то же? Я там выше шото такое умное написал по этому поводу. Про курей и динозваров.

Меня сбило с толку ваше высказывание о том, что молекулы из атомов, атомы из молекул.
Известно что молекулы состоят из атомов. Поскольку в своем высказывании вы вообще не использовали никакого глагола (ни взялись, ни состоят), то я пытаясь понять - что вы хотите донести, начала разбираться со смыслом сказанного вами, и остановилась на глаголе "состоят". Потому что действительно так и есть - что касается молекул, состоящих из атомов. Но вот что касается обратной формулировки, то хоть состоят, атомы из молекул, хоть взялись - ни то ни другое не подходит.
Что вы имели ввиду мне до сих пор не ясно.
Вы говорите о чем угодно, - о курах, о динозаврах, только не о том, что я у вас спрашиваю.

Ну а так всё нормально? Всё взялось из атомов... А не из слова.

Все нормально. Не считая главного вопроса, который до сих пор открыт - откуда взялись атомы?

Что нелогичного нашли вы в этом примере?
Просто ваше "фу" - как аргумент не прокатит

Та в том-то и дело, что писал-писал, а оно всё мимо.

Видимо писали, но письма ваши не дошли

 

[Gully]

Тоесть - когда говорят о духовности - то говорят и о материи, как об особой форме энергии.

Не очень я поняла ваш полет мысли.

 

[Gully]

Вы ни разу не обосновали свое представление о происхождении законов физики.

Сообщение от martyshkin
А вы разве просили?

Да. И опять прошу.

Чем вам пример с котами не понравился? Шо они и сами собою появляются, не только по воле человека. Вы ш с борщем носитесь - потому шо борща неможет быть без человека. Вот вам котики - могут появляться без человека. Грибы туда же, уголь каменный в эту же топку.

Та причем тут - не понравился.
Вы сравниваете появление законов с проявлением законов.
Это разные вещи.

 

[Gully]

Булькало сильно.

Вы аккуратнее с дозировкой. Не переБОРЩите

Джули, я в вас верю.

Это вдохновляет.

 

[Udjine]

в таком случае, вам всего лишь осталось сверить любое уточненное/неуточненное понимание и сравнить с написанным

То, что Вы мне приписываете часто слова, которые я не говорил, уже сверял с библией - врать нехорошо. Но не помогает пока, Вы на практике в жизни её не признаёте, получается, потому что.

А Вы, похоже, в принципе не в состоянии осознать, что люди разные и для тех, для кого библия остаётся недоказанной, "аргументы" из неё равны нулю?

вы так и не удосужились уточнить не путаете ли обсуждение длительности рода еще с чем-то...

Я привёл факт обмана башней своих адептов. То, что враньё называется организацией "новым уточнённым пониманием" не меняет ничего, а главное последствий, так как никто не говорил "мы понимаем скорее всего так", говорили "истина вот такая вот, 100%". Так можно с любым враньём поступить.

Как пример:
(В милиции)
- я знаю 100%, что Бедон продаёт самогон и травку на районе
(После оперативно-следственных мероприятий)
- проверили, ничего не нашли
- ну извините, тут у меня просто чуть более уточнённая информация появилась

А это, на самом деле, дача ложных показаний = враньё...

и че- и че?
вот прям Антэрэсно стало: что вы этим хотели сказать?

Кроме очевидного вранья, о том, что "никакие даты никогда никто не называл"? И чё, шо нипанятна?

и что, вы прям ВСЮ историю организации проанализировали и на предмет соответствия также?

Те факты, что известны, весьма любопытны.

ну, и я тоже ...и что с того?
Мы ж не о ком/о чем? Или уже меняем угол зрения?

Ну так я всё об организации стараюсь, а Вас всё на личности тянет и на вопросы не отвечаете. Так сколько лет там нужно было писания изучать организации, чтобы понять, что курить - плохо? Напомню, с 1881 вещает рупор партии. В каком году с курением завязали?

 

[Udjine]

Я соглашусь с тем, что возможности человека ограничены и "высотой времени" и тем, что человек не располагает абсолютным знанием. Но все же у людей есть необходимый ресурс, потенциал и возможности для сбора информации, накапливания знаний и анализа.
Не соглашусь только с тем, что "думать не надо прям совсем".
Библия наоборот осуждает "недумание".
Идея Высшего Разума действительно проста, понятна и чего там скрывать - логична.
Но эта идея влечет за собой целый паровоз вытекающих следствий. И вот сами эти следствия как раз не всем по душе.
И действительно - кому захочется признавать власть Высшего Разума, подчиняться этой власти, соответствовать каким-то правилам, если можно все приписать случаю, и тогда нет никаких обязательств, никто никому не должен, даже спасибо говорить некому. Ведь за происхождением жизни никто не стоит. Очень удобно.
Поэтому многие люди так усердно стараются доказать нереальную версию о том, якобы все возникло случайно.
Такие люди могут думать что они приобретают свободу и независимость, но на самом деле являются рабами заблуждения.
Признание правды всегда ставит человека в более выгодное положение, по сравнению с теми, кто сознательно или неосознанно обманывает себя.

Неплохо сказано, но ключик не выделен. Главное - что считать правдой. Ну и в случае с религией, как в принципе и с остальными теориями, пока что действительно только считать, а не знать. У одних звеньев в цепи не хватает, у других вероятности не сходятся, третьи доказать ничего не могут и т.д.

Ну как же?
Без физики никуда.
Что такое физика?
ФИЗИКА - Основная наука естествознания о свойствах и строении материи, о формах её движения и изменения, об общих закономерностях явлений неорганической природы.
Эта наука знакомит человека с закономерностями, которые были предусмотрены, установлены и реализованы Законодателем.
Она показывает взаимосвязи.
Люди, ученые-физики лишь приоткрывают завесу и констатируют факт существования и взаимодействия законов физики, и устанавливают принцип их действия.
Они вынуждены признать их пользу, несмотря на то, что законы эти в чем-то ограничивают возможности людей.

Ну вот кто и как установил, и каким составом таки неясно, но в идею бесконечных источников физику таки впутывать не надо, а то "дебет с кредитом не сойдётся"

 

[Gully]

Могу и объяснить тот каламбур научно.
Молекулы взялись из атомов? Это понятно?
А атомы из молекул можно взять, как ложку борща из кастрюли?
Но оно того не стоило, думаю, это объяснение.

Правильно думаете.
Такое объяснение вообще не стоило приводить.
Во первых потому, что молекулы действительно состоят из атомов. А не взялись из них. И между этими глаголами есть принципиальная разница. Да вы и сами в курсе.

Так не было бы ничего другого ввиду невозможности. Законы физики ограничивают такую возможность.

Какие именно законы физики ограничивают такую возможность?

Например Закон Ньютона, описывающий гравитационное взаимодействие.

....Если бы расширение происходило на одну триллионную медленнее, то уже приблизительно в первый миллиард лет существования Вселенной гравитационные силы заставили бы ее сжаться.

А вас интересуют подробности? Насчет того, что Бог все создал - замечаний и возражений нет?

А у вас насчет гномов есть замечания с возражениями? Вам подробности нужны о создании гномами всего?

Конечно есть. Я уже высказывала вам его.
Первое и пока что единственное замечание:
Гномы нигде не приписывают себе роль творца.
Так что на этом можно закончить с гномами.
Я понимаю что вам не выгодно и не удобно - съезжать не на что будет. Но давайте уже по взрослому разговаривать дальше.

Всё на том же, на том, что всё идет так, как к ктому его толкают законы физики. И чья-то воля тут не то, что ни причем, а совсем-совсем ни при чем. Ну, во всяком случае есть веские основания так считать.

Ну.... и почему вы остановились на самом интересном?
Основания веские есть, но тока вы не проболтаетесь?
Или как понимать ваш неоконченный рассказ?

Как это, если сначала все жилди вечно, а потом перестали. Поменялись законы?

Да. Кое что поменялось. Опять таки - не с бухты барахты, а согласованно с другими законами.
Был нарушен закон, который предусматривал смерть, как последствие пренебрежения этого закона. И вот результат. Право вечной жизни было утрачено.

 

[Gully]

Что вы имеете ввиду? Если это заказ на потоп, то это не ко мне.

Я имею ввиду что давайте закончим вопрос относительно происхождения людей и материального мира.

Просто положил предел раннее установленной возможности постоянного процесса обновления организма

.

Тоесть подредактировал законы таким образом, что периоды распада молекул стали меньшими в бесконечное число раз. Была вечность на неразпад молекул, а тут клетки стали постоянно распадаться и новые рождаться. Жизнь забурлиа. Так что еще непонятно, кто ее создал - бог, или Адам.

Ну хоть не гномы. Уже легче.

Ну так это скорее созвучно со словами Сатаны, который сказал еве, что: "нет, не умрете" А он известный обманщик. Так что идея липовая.

Ну это созвучно и с вашими словами о вечной жизни. Так что еще неизвесно, чьи слова липа.

Только вы созвучие с дисгармонией попутали.
Ну... с кем не бывает....

Ну давайте по крупицам собирать - что вы писали. Как счас помню - писали про то, что все взаимодействует во Вселенной по законам, которые сами себя придумали и сами себя установили. Потом химические элементы, которые возникли ниоткуда, вернее (молекулы из атомов, а атомы из молекул так что и концов не найдешь). В общем они начали взаимодействовать и соединяться и причем условия в аккурат ни с того ни с сего самосоздались благоприятные.

Вот до этого выделеннного момента всё было правильно, пока вас не понесло опять в мир иллюзий и розовых единорогов. Имею право так говорить, потому что только сегодня раз пять обьяснял, что такая формулировака не имеет отношения ни ко мне, ни к науке. Но у вас, видимо, точно дырочка, через какую выходит входящая информация мимо ячеек памяти.

Вы, когда объясняли все эти раз пять, о том, чего наука не учит о происхождении жизни, забыли рассказать главное: чему она учит.

Есть случай, есть замысел. Третьего варианта нет. Или вы знаете третий? Замысел вы отрицаете. Значит остается случай.

И вы знаете третий вариант. Но он вам не интересен по каким-то непонятным причинам.

Нет. Третий вариант мне незнаком.
По видимому и вам тоже.
Так что пока, на сегодняшний день, до тех пор пока вы не озвучите третий вариант версии о происхождении жизни подведем итоги:
Второй вариант, (вариант Случайного совпадения и возникновения из ничего) - вы сами от него отреклись, да и я не вижу в нем ничего здравого.
Остается первый - самый простой и самый логичный. Это вариант Разумного замысла Творца.

 

[Gully]

Сообщение от Gully
Случай наделили разумом? Чи шо?

У вас есть аргументы против?

Конечно есть!
Выкладываю:
Случай это неожиданное стечение обстоятельств.
Обстоятельство это явление, сопутствующее какому-н. другому явлению и с ним связанное.

Ничто из перечисленного не характеризуется наличием разума.

Но если вы склонны наделять разумом случай, то это красноречиво говорит об одном важном аспекте - без разума таки невозможно было обойтись при акте творения. И в этом аспекте я полностью разделяю ваше мнение.

 

[Gully]

Сообщение от Gully
Можете по пунктам перечислить мои логические ошибки?

Можем начать с одной.
Давайте попробуем разобраться.
Если все деревья в саду вашего соседа посадил сосед, то все деревья кто-то посадил.
Правильно?

Правильно было то, что вы обещали разобраться в моих логических ошибках.
А начали рассказывать какую-то свою историю про деревья и соседа.
Если вы в этой истории про деревья и соседа нашли логическую ошибку - то я тут не причем. Ведь это ваш рассказ. Я к нему не имею отношения. Логично?

Представьте, что я спросила у вас о происхождении борща. А вы бы мне ответили - он взялся из кастрюли.
Я спрашиваю дальше - как он появился в кастрюле.
А вы бы сказали - благодаря соединению картофеля, буряка, капусты и пр. овощей, а также благодаря условиям нагревания, в которые они попали.
Как вы думаете - будет закономерным мое предположение, что за этой кастрюлей кто-то стоит, кто-то подбирает необходимые овощи, кто-то разжег огонь, способствующий нагреванию, кто-то добавил необходимое количество специй и томата и довел блюдо до нужной кондиции?

Давайте пойдем дальше в поисках истины.

За подбором ингредиентов для борща, за нарезкой, за варкой стоит повар. Правильно?

Аминь!
Я уже думала, что никогда не услышу от вас адекватного вывода по поводу борща.

Давайте продолжим разглядыввать ситуацию дальше.

А давайте

Как появились те ингредиенты для борща, которые использовал повар?

Они выросли на огороде или были куплены в магазине.
Хотя даже если были куплены в магазине, то все равно - выросли на огороде. Огород - это часть земной поверхности. Землю создал Бог. Растения - изначально также были созданы Богом. Когда они создавались, было предусмотрено, чтобы растения давали семена. Рост растениям дает Бог. Еще он позаботился о солнце, дающем свет и тепло, ну там фотосинтезы хлорофилы и прочие процедуры, а также о влаге, которая доступна в виде естественного орошения (дождя) а также есть возможность искусственного орошения. Дождь, который является частью круговорота воды в природе - тоже Божья задумка (шоб вы знали). Итого результат по поводу повара. Он вообще не при чем (что касается происхождения ингредиентов борща). Он только часть большой цепи которая отвечает за приготовление борща.
Поэтому когда вежливые люди садятся за стол кушать борщ, они говорят спасибо Богу и спасибо повару

Молекулы в картошку, капусту, воду складывал повар и создал те законы природы, по которым формировалась картошка и остальные ингридиенты борща. Правильно?

Неправильно.

 

[Gully]

Сообщение от Gully
С людЯми разберитесь сначала.

Ваш тезис был о том, что жизнь возможна только вот на Земле и только в таких условиях, и только в такой форме. Ангелы мёртвые летают, чтоли? А Иегова - живой?

Редкосный фантазер вы. Какие мертвые ангелы летают? О чем вы? Опять булькало сильно?

Булькало сильно.

 

[taPOLKA]

То, что Вы мне приписываете часто слова, которые я не говорил, уже сверял с библией - врать нехорошо. Но не помогает пока, Вы на практике в жизни её не признаёте, получается, потому что

кто и что вам приписал в просьбе ответить: вот то самое (уточненное) понимание соответствует написанному в Библии или нет?

Вы ответить можете либо да, либо-нет
Если признаете, что соответствует, то (в контексте обсуждения) речь и шла о том , что это НОРМАЛЬНО проверять свое понимание с написанным
Если утверждаете, что нет- то объясняете почему на ваш взгляд не соответствует написанному
Все. Просто и понятно : да или нет
Но вас же несет в сторону "вы приписываете"
А как я могу вам приписывать , если вы не ответили ни да, ни нет- что приписывать-то?

Тогда вопрос: как вообще вы можете судить о соответствии с написанным в Библии, если сам факт проверки по Библии вас уже не устраивает?

А Вы, похоже, в принципе не в состоянии осознать, что люди разные и для тех, для кого библия остаётся недоказанной, "аргументы" из неё равны нулю?

да, я в курсе, что есть люди, которые не способны спокойно сравнить написанное с тем, что слышат
И доказанность/недоказанность тут не играет никакой роли, потому что до сравнивания еще не дошли...

Я привёл факт обмана башней своих адептов. То, что враньё называется организацией "новым уточнённым пониманием" не меняет ничего, а главное последствий, так как никто не говорил "мы понимаем скорее всего так", говорили "истина вот такая вот, 100%". Так можно с любым враньём поступить

а вы лично готовы указать на принципиальную разницу в длительности "рода сего"?
Или она враньем зовется только в ваших грезах?

Как пример:
(В милиции)
- я знаю 100%, что Бедон продаёт самогон и травку на районе
(После оперативно-следственных мероприятий)
- проверили, ничего не нашли
- ну извините, тут у меня просто чуть более уточнённая информация появилась

та у вас вообще дочь- повiя!
простите, но у меня сын
Не знаю- не знаю...но дочь у вас- повiя! (С)

Вот это больше иллюстрирует все ваши притязания (-вранье, вранье- вы фсе врете!
-простите, но я не получила от вас вразумительного ни нет, ни да...
-А все равно, вы врете!)

А это, на самом деле, дача ложных показаний = враньё...

так вы хоть раз озвучите в чем сбно эта самая ложь заключается?

Кроме очевидного вранья, о том, что "никакие даты никогда никто не называл"? И чё, шо нипанятна?

та вас послушать - Библия вообще совершенно неправдивая информация
Сказки правдивее- я помню

Те факты, что известны, весьма любопытны

и что ж там вам известно? и что так любопытно? и насколько вы потрудились проверить эти самые любопытные факты?

Ну так я всё об организации стараюсь, а Вас всё на личности тянет и на вопросы не отвечаете. Так сколько лет там нужно было писания изучать организации, чтобы понять, что курить - плохо? Напомню, с 1881 вещает рупор партии. В каком году с курением завязали?

я подчеркнула именно ваш резкий переход (в следующем же абзаце) на личности при том, что вы сильно много говорите, что этого не делаете...

А что, про курение- уже инфы не нашли среди всех проверенных вами "любопытных" фактов?

 

[Udjine]

кто и что вам приписал в просьбе ответить: вот то самое (уточненное) понимание соответствует написанному в Библии или нет?

Вы ответить можете либо да, либо-нет
Если признаете, что соответствует, то (в контексте обсуждения) речь и шла о том , что это НОРМАЛЬНО проверять свое понимание с написанным
Если утверждаете, что нет- то объясняете почему на ваш взгляд не соответствует написанному
Все. Просто и понятно : да или нет
Но вас же несет в сторону "вы приписываете"
А как я могу вам приписывать , если вы не ответили ни да, ни нет- что приписывать-то?

Тогда вопрос: как вообще вы можете судить о соответствии с написанным в Библии, если сам факт проверки по Библии вас уже не устраивает?да, я в курсе, что есть люди, которые не способны спокойно сравнить написанное с тем, что слышат
И доказанность/недоказанность тут не играет никакой роли, потому что до сравнивания еще не дошли...а вы лично готовы указать на принципиальную разницу в длительности "рода сего"?
Или она враньем зовется только в ваших грезах?та у вас вообще дочь- повiя!
простите, но у меня сын
Не знаю- не знаю...но дочь у вас- повiя! (С)

Вот это больше иллюстрирует все ваши притязания (-вранье, вранье- вы фсе врете!
-простите, но я не получила от вас вразумительного ни нет, ни да...
-А все равно, вы врете!)так вы хоть раз озвучите в чем сбно эта самая ложь заключается?та вас послушать - Библия вообще совершенно неправдивая информация
Сказки правдивее- я помнюи что ж там вам известно? и что так любопытно? и насколько вы потрудились проверить эти самые любопытные факты?я подчеркнула именно ваш резкий переход (в следующем же абзаце) на личности при том, что вы сильно много говорите, что этого не делаете...

А что, про курение- уже инфы не нашли среди всех проверенных вами "любопытных" фактов?

В маразме Вы, что ли.... Про соответствие/несоответствие библии вещаете Вы, а не я.. И доказанность/недоказанность первостепенное значение, а потом уже всё остальное. Но сейчас не об этом....

По поводу писка "выфсёврёти"... Давайте так, 2 простых вопроса с ответами "да" или "нет".

1. Это Ваши слова?

Дата не может быть известна и ее никто не озвучивал...

2. Это Ваши слова?

вы с какой-то причины утверждаете, что ошибка както влияет (якобы) на написанное в Библии

 

[taPOLKA]

В маразме Вы, что ли.... Про соответствие/несоответствие библии вещаете Вы, а не я.. И доказанность/недоказанность первостепенное значение, а потом уже всё остальное. Но сейчас не об этом....

а как вы можете судить о чем-то, если не способны 2вида утверждения сравнить: между собой и их оба с написанным текстом, который обсуждается?

Почему до сих пор не пояснили какую усматриваете связь между обсуждением "поколения/рода" и датой?
Не ответили: не путаете ли чего?
Не объяснили вообще о чем речь вели , даже называя обсуждаемое по-своему?

А то ведете себя как босый, рассказывающий, что ему все равно какой ботинок правый, а какой левый- они оба ему не нужны!

По поводу писка "выфсёврёти"...

если о вранье вы пишете практически в каждом своем посте, то писк явно исходит с вашей стороны...вы прислушайтесь)

Давайте так, 2 простых вопроса с ответами "да" или "нет".
1. Это Ваши слова?
2. Это Ваши слова?

вы поясните связь, свое видение вранья?
В чем криминал?

Как уточнение длительности/продолжительности рода якобы что-то искажает в написанном?
О какой дате вы возмущаетесь: можете сформулировать- дата чего?

 

[Udjine]

а как вы можете судить о чем-то, если не способны 2вида утверждения сравнить: между собой и их оба с написанным текстом, который обсуждается?

Почему до сих пор не пояснили какую усматриваете связь между обсуждением "поколения/рода" и датой?
Не ответили: не путаете ли чего?
Не объяснили вообще о чем речь вели , даже называя обсуждаемое по-своему?

А то ведете себя как босый, рассказывающий, что ему все равно какой ботинок правый, а какой левый- они оба ему не нужны!если о вранье вы пишете практически в каждом своем посте, то писк явно исходит с вашей стороны...вы прислушайтесь)вы поясните связь, свое видение вранья?
В чем криминал?

Как уточнение длительности/продолжительности рода якобы что-то искажает в написанном?
О какой дате вы возмущаетесь: можете сформулировать- дата чего?

Дайте ответ, пожалуйста, на 2 поставленных вопроса.

 

[taPOLKA]

Дайте ответ, пожалуйста, на 2 поставленных вопроса.

вы умеете понимать написанное вам?

как я отвечу про дату, если вы до сих пор не уточнили ЧТО это за дата, не путаете ли чего?

в чем состоит искажение написанного от уточненного понимания?

Если вам есть что сказать и чем аргументировать свои претензии- изложите!

А так вы до сих пор не ответили ни на один мой уточняющий вопрос и хотите прямых ответов

Дату какую обсуждаем? И какова ее связь с длительностью рода?

(а то вы столько любопытных фактов нарыли, что аж озвучить не в силах)