Про неспроможність марксизму

[Dilla]

А если обезьяна приспосабливает веточку под копье, либо приспосабливает орех для удобовариваемого вида, разбивая его камнем - это полезная деятельость? Это труд?

Наблюдал, как вороны бросали грецкие орехи под колеса автомобилей на не оживленной дороге, чтобы без особых трудностей добраться до лакомства...

 

[martyshkin]

Наблюдал, как вороны бросали грецкие орехи под колеса автомобилей на не оживленной дороге, чтобы без особых трудностей добраться до лакомства...

А читали бы марксизм - такой фигней не занимались бы.

ПС. Только увидел, что это можно трактовать по-разному, а не только по отношению к воронам.

 

[Dilla]

Каким критерием? -Если нечто не имеет потребительской (потребительной) стоимости, т.е. не может удовлетворять каких либо человеческих потребностей, то оно не будет, не сможет являться товаром, - ВСЁ!

То есть, масло масленое.
Товар - нечто, что имеет нужность. Зачем к определению товара приплетать термин "стоимость"?

И товары НЕ обмениваются один на другой как потребительские стоимости, - нет общей базы для сравнения.

Бартер - обмен товарами, сравнениями для коих есть рыночная их цена.

-Разные товары удовлетворяют разные потребности. И никто никогда не рассчитывал, не рассчитывает и не сможет рассчитать, во сколько раз актуальность прикрыть голую жопу какой-нибудь тряпкой больше или меньше актуальности, допустим, съесть что нибудь.
ТОВАРЫ ОБМЕНИВАЮТСЯ КАК СТОИМОСТИ!
И стоимость может быть выражена в энном количестве других товаров или в деньгах.
А так спрашивать как это было сделано - НЕЛЬЗЯ. На что вам 6491 сразу же и указал.

Тогда нахрена марксисты придумали, этого коня в вакууме, "потребительская стоимость"?

 

[martyshkin]

Да.

Так как может быть залогом истинного знания определение, если и без определения можно получать истинные знания?

 

[martyshkin]

Да.

А если обезьяну за вкусняшку мотивируют к какому-либо действию? Она при этом трудится, выполняя действие?

Помните копающего солдата, который удовлетворял потребность командира?

 

[нeвдаха]

В меняемых товарах ничего однозначно общего нет. Ни в меновой, ни в потребительной стоимости. Просто традиция подсказывает меновой коэффициент. Но не точно. Отклонения от любого известного значения зачастую составляют десятки процентов.

Но разница в цене одинакового или подобного товара зависит от его потребительской полезности/стоимости. Тот же Ариэль, но со знаком + стоит дороже обыкновенного. Он более полезен потребителю. Как и самогон или уксус более крепкий стоит дороже слабого. Как и крупная картошка или рыба стоит дороже мелкой, потому что с ней меньше мороки и больше выход чищеной. Как и более емкая флешка стоит дороже менее емкой - у нее больше потребительский ресурс. Как и надежное авто стоит дороже ненадежного - выше потребительские качества.

А философию засуньте в унитазное место. Лучше докажите, что цены товаров при явной зависимости от количества труда, не зависят от величины потребительной стоимости. Хоть один такой пример приведите.

И смейтесь почаще. Хоть какое-то оправдание.

Уважаемый Ихбин, насчет связи потребительной стоимости и меновой. Да, есть трусы из синтетики и - хлопковые - оба трусы.
Но в синтетических яйца преют, а хлопковые - то, что надо, и их цена действительно выше первых. Но не потому, что у хлопковых выше потребительские свойства, а потому, что хлопоковая ткань воплощает в себе больше общественного труда.
Так что от теории трудовой стоимости ни спрятатся ни скрыться. Ей-богу. И пусть любой бросит в меня камень, если это не так.

 

[нeвдаха]

Но в ней рыба.


Еще Маркс рассматривал производство. При этом рассматривал производство и с помощью лошадей, и ветра, и воды, и машин. И отлично, как по мне, описал физику процесса, а так же взаимозаменяемость сил, учавствующих в производстве. Не думаю, что вы этого не понимаете. Может ошибаюсь насчет этого.

Как и не понимаете - как определить, где в двух стаканах какое кофе какую имеет стоимость. Какое созданное машиной, а какое - человеком.

Уважаемый Мартышкин, Маркс в Капитале рассматривает не производительные силы, а - производственные отношения между людьми в процессе производства и , вытекающего из них , распределения общественного продукта.

 

[ichbin]

Меновая стоимость - пропорция, в которой люди обменивают один ТОВАР на другой - есть отношением между людьми, характерна для товарного хозяйства.

"Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения,... – соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места." Маркс

Нет ни единой, ни стабильной меновой стоимости.

 

[martyshkin]

Уважаемый Мартышкин, Маркс в Капитале рассматривает не производительные силы, а - производственные отношения между людьми в процессе производства и , вытекающего из них , распределения общественного продукта.

Описания мельниц, двигателей, ручного способа приведения в дивжение станков, лошадиного, водного, парового - это относится не к производственным силам, а к производственным отношениям? Между мельницей и кем? С помощью бесчисленных упоминаемых станков, машин - происходит распределение общественного продукта? Или его создание?
Пойму, если не ответите.

 

[martyshkin]

Уважаемый Ихбин, насчет связи потребительной стоимости и меновой. Да, есть трусы из синтетики и - хлопковые - оба трусы.
Но в синтетических яйца преют, а хлопковые - то, что надо, и их цена действительно выше первых. Но не потому, что у хлопковых выше потребительские свойства, а потому, что хлопоковая ткань воплощает в себе больше общественного труда.
Так что от теории трудовой стоимости ни спрятатся ни скрыться. Ей-богу. И пусть любой бросит в меня камень, если это не так.

Камень прилетит прямо в это место, можете отойти.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=63443350&postcount=12583

 

[нeвдаха]

Камень прилетит прямо в это место, можете отойти.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=63443350&postcount=12583

Я уже в постели, только прочел пост.Отвечу завтра.

 

[Hi-Er]

Что такое случай в данном контексте?

Выбирайте на свой вкус :

"В истории философии были различные концепции необходимости и случайности. Среди них наиболее распространенными оказались две.
В первой признавалось объективное содержание категории необходимости, а случайность трактовалась лишь как субъективное мнение, результат незнания причинных зависимостей явлений (Демокрит, Спиноза, Гольбах и др.). Поскольку все причинно обусловлено, постольку все необходимо. Отсюда следовало, что в мире все предопределено; в применении к обществу и человеку такая позиция приводила к фатализму.
Вторая, противоположная концепция, отказывала необходимости в объективном существовании. Мир – это хаос случайностей, стихийных сил, в нем нет ничего необходимого, закономерного. Если мир нам кажется логичным, то только потому, что мы сами приписываем ему логику (Шопенгауэр, Ницше и др.)."

 

[ivanov]

То есть, масло масленое.
Товар - нечто, что имеет нужность. Зачем к определению товара приплетать термин "стоимость"?


Бартер - обмен товарами, сравнениями для коих есть рыночная их цена.


Тогда нахрена марксисты придумали, этого коня в вакууме, "потребительская стоимость"?

Стоимость и потребительскую (потребительную) стоимость "придумали" НЕ марксисты и даже не Маркс.
-Всё уже придумано до нас.
P.S. Там, кстати, в цитате употреблено в отношении потребительной и меновой стоимости выражение "в единстве его (товара) составных частей". Но это автор явно зарапортовался. Потому что потребительная стоимость и стоимость являются атрибутами товара или его свойствами, а вовсе НЕ частями.
Товар, как ЦЕЛОЕ, не имеет таких ЧАСТЕЙ, как потребительная стоимость и стоимость.

 

[Марк Зобов]

Решение этой задачи без применения физического насилия, по-моему, тянет на нобелевскую премию.

 

[Hi-Er]

Для меня, нет. По-моему, самым наглядным и широко известным примером является империя Александра Македонского. Факторов участвующих в процессе создания империи было достаточно много. И что теперь на этом основании сказать, что он не гениальный полководец и правитель, а менеджер среднего звена, которому просто повезло? А что Вы скажите, насчёт того, что сразу после смерти его империя распалась? Из-за чего это произошло? Неужели из-за того, что македонянам перестало поступать везение?

Я скажу, что вы ставите сложные вопросы, и, должно быть, думаете, что на них можно ответить с наскока. Я, вот, сомневаюсь, что история может быть исчерпывающе осмыслена потомками - вы с позиций человека 21 века пытаетесь разобраться в сложных явлениях древнего мира. Думаю, кроме иллюзий вы ничего не извлечете из ответов на такие вопросы.
Замечу еще, что роль выдающейся личности в истории неоднозначна.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Dilla]

Стоимость и потребительскую (потребительную) стоимость "придумали" НЕ марксисты и даже не Маркс.
-Всё уже придумано до нас.
P.S. Там, кстати, в цитате употреблено в отношении потребительной и меновой стоимости выражение "в единстве его (товара) составных частей". Но это автор явно зарапортовался. Потому что потребительная стоимость и стоимость являются атрибутами товара или его свойствами, а вовсе НЕ частями.
Товар, как ЦЕЛОЕ, не имеет таких ЧАСТЕЙ, как потребительная стоимость и стоимость.

А не проще ли для понимания назвать не "потребительская стоимость", а например, "потребительская ценность", чтобы не путать читателя двумя "стоимостями", одна из которых виртуальная...

 

[Dilla]

Уважаемый Ихбин, насчет связи потребительной стоимости и меновой. Да, есть трусы из синтетики и - хлопковые - оба трусы.
Но в синтетических яйца преют, а хлопковые - то, что надо, и их цена действительно выше первых. Но не потому, что у хлопковых выше потребительские свойства, а потому, что хлопоковая ткань воплощает в себе больше общественного труда.

Наоборот. Для производства синтетической ткани задействовано больше человекочасов труда.

 

[esso]

строго по марксизму и его логике

І ось що вийшло від імплементації марксизма на Расєє:

Росія кримінальна

Как и обычный вирус, криминал распространен повсеместно и присутствует повсюду. Но здоровая культура имеет достаточный запас прочности («культурный иммунитет»), позволяющий ей нейтрализовать его негативное воздействие. Однако если культурный слой хронически ослаблен или истощен, то со временем происходит комплексная дегенерация и перерождение. Формируется «криминальная культурная матрица», когда вместо того, чтобы бороться с «вирусом», общество начинает действовать с ним «заодно». Внутри этой матрицы асоциальное поведение негласно («по понятиям») становится нравственной и социальной нормой, а социальное, напротив, выглядит как патология.
Внутри «криминальной матрицы» воровать — нормально, а не воровать — значит, бросать вызов обществу.
«Лечить» нужно не русскую власть, а ту «культурную матрицу», которая порождает порочную власть на каждом следующем витке исторического развития.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

*

 

[нeвдаха]

ш

Я знаю - как отвечает марксизм. Думаю, что знаю. Фишка в количестве труда, вложенного в 10 кг. муки. Количество труда определяет стоимость и она проявляется в деньгах - суммой в 100 грн. Так я думаю объясняется марксизмом.
Но не уверен, что так оно и есть, поскольку не могу уловить константу труда в 10 кг. муки. Ведь если 100 грн - это проявление количества труда в создании 10 кг муки - стоимости, то через неделю эти же 10 кг. муки будут в деньгах стоить 110 грн. Либо 90 грн. Либо даже в процессе торга на рынке между покупателем и продавцом - цена денежная - колеблется. А денежная цена - это проявление количества труда в 10 кг. муки. Получется, что количество труда в 10 кг. муки - колеблется даже во время торга, со временем и под другими обстоятельствами, не связаными с уже завершенным фактом - создания 10 кг. муки. Тут у меня не сходится. Сможете это прояснить?

Уважаемый Мартышкин, мы вели разговор о другом, и меня заинтересовала вот эта Ваша мысль:

Тоесть - возникшая стоимость при вложении труда в полезную вещь - проявляется при обмене - стоимость 10 кг. муки - равна 100 грн. Так?

У меня возникло подозрение, что по-Вашему конкретный полезный труд, создавший муку, его количество - есть его стоимостью, которая находися в муке и проявляется при обмене. Так это? Я хотел это прояснить.

 

[нeвдаха]

Наоборот. Для производства синтетической ткани задействовано больше человекочасов труда.

Нужно смотреть конкретные случаи.
Но хорошие вещи стоят дороже дешевых, потому что они требуют больше труда - в хорошей дорогой колбасе больше мяса, которое дорогое, а в дешевой одно дерьмо. Это скажет каждый.
Я в этом смысле.