Про неспроможність марксизму

[ichbin]

Подробнее...
В чем? Социалисты могут быть фашистами?

В Германии, например.

 

[ivanov]

А що, може існувати якась абстрактна "вартість" окремо від людини?

А человеки где-то существуют отдельно от людей?
Стоимость относится к отношениям между людьми, к общественным отношениям. И существует она только потому, что есть необходимость сравнивать то, сколько отдельные члены общества уделяют своего уникального времени своих неповторимых личностей рутинной деятельности обеспечения процесса собственной жизнедеятельности. И основание для сравнения даёт вот эта вот самая вычтенность, т.е. потерянность времени для творческой самореализации.

 

[ivanov]

що її вигадав Маркс (не слово, звичайно, а поняття з певним визначенням). Повністю уявна категорія.

А до Маркса абстрактного мышления не существовало?

 

[Hi-Er]

Выходит, Вы вполне можете обменять свой, купленный "Мерс" или "БМВ" за миллион гривен на буханку хлеба или килограмм огурцов?
Ведь для Вас не важно количество труда, вложенного в продукт производства, ставший товаром.
Я так Вас понял?

Выходит так. В блокадном Ленинграде разве драгоценности не меняли на кусок хлеба?

 

[ivanov]

Конечно цена телепорта есть, если он продан. А если не продан, она есть ценовая плотность вероятности, в диапазоне цен от минус до плюс бесконечности.

О! - Это уже проблеск...
У вас есть сомнения в том, что производители на рынке сталкиваются не только с покупателями, но и с друг другом? Не лично сталкиваются, естественно, а будучи представлены своими товарами. Т.е., иными словами, есть ли у вас сомнения в том, что между производителями существует конкуренция вообще и ценовая конкуренция в частности? И эта конкуренция побуждает их быть эффективными, т.к. расточительных (тех, у кого издержки высоки) рынок отсекает...
Если вы со всем этим согласны, то каким образом у вас возникает непонимание того, о чём Маркс пишет?

 

[ivanov]

І до чого тут абстрактне мислення взагалі, якщо мова була про конкретну категорію?

2.2. Увод дискуссии

Более серьезный метод - не просто проигнорировать тезисы оппонента,
а, начав отвечать вроде бы на них, по возможности незаметно для
аудитории и самого оппонента увести дискуссию в сторону.
...
2.2.1.б. Увод на верхний уровень

Демагог заявляет: "На самом деле ваш вопрос - частный случай более
общего" и далее переводит рассуждения на этот "более общий вопрос". Само
по себе такое утверждение может быть как ложным, так и истинным. Если
оно истинно, в ход идут дальнейшие демагогические приемы - некорректная
индукция (1.5.6.), отождествление части и целого (1.5.7.), некорректная
дедукция (1.5.5.) и т.д.

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

Или вы "включаете дурака", или мы беседуем о философии... -Сосредоточтесь, lantyx.

 

[Hi-Er]

Господин Hi-Er, извините, но я хочу Вам задать вопрос, как человеку знакомому с теоретическими сведениями за пределами марксизма. Какие из идей или методик Маркса стоит сохранить в науке или практике? Что ценного создал именно Маркс, чего нельзя терять?

Не готов ответить на ваши вопрос, извините. Недостаточно глубоко знаком с трудами Маркса. Но если это верно:

"И не было, и не будет, и теперь нет человека, который достоин только порицаний или только похвалы."
Будда.

тогда, что-то да следует сохранить... в конце-концов путь к истине это процесс, а не одномоментный акт постижения явления в полном объеме, и Маркс внес на этом пути свой посильный вклад.

 

[Hi-Er]

Ценность это значение чего-либо для человека. Если я буду умирать от жажды, то за воду отдам любые деньги, так как это будет иметь для меня жизненно важное значение, хотя ее продавец набирал воду бесплатно из ручья - знал дорогу к ручью.

Он эту дорогу разведал (потратил силы, время, заплатил чтоб узнать итд), пошел набрал, принес - разве его усилия ничего не стоят?
Ценность разве не субъективная категория, разве что-то может быть ценным по объективным причинам, не зависимым от человека?

 

[ichbin]

Я придерживаюсь теории трудовой стоимости, а не - полезности, ценности, которая стирает грань между понятиями цена и стоимость товара, к чему склонны ниспровергатели Маркса - адепты капиталистической частной собственности, пытающиеся обьяснить прибавочную стоимость, а, следовательно, и капиталистическую прибыль в различной форме - как результат труда капиталиста , его умения, а не из отношений частной собственности.

Не ниспровергатели, а Маркс назвал выдуманную им характеристику товара словом имевшим значение задолго до него. Честные выдумщики в таких случаях, к традиционному слову добавляют характеризующее прилагательное (трудовая стоимость). А не воруют у народа смысл слова.

А прибыль, товарная, денежная, имеет естественное происхождение. И наблюдается во всех живых сообществах. Размножение амеб идет за счет того, что они накапливают запасы жизненных средств в количествах больших, чем им необходимо для продолжения жизни. И такое "прибавочное" накопление способны создавать все живые виды, включая людей. В человеческом проявлении прибыль, выгода, польза, прибавка, выражаются в способности даже 1 взрослого человека, в широко распространенных условиях, обеспечить жизнь не только себе, а и еще нескольким людям.

А у семейных пар эта прибавочная способность еще значительнее, чем у одиночек. Причем, продуктивность людских объединений растет не арифметически, а в более высокой степени прогрессивно с ростом коллектива. И это не изобретение капиталистов или каких-то умников. А свойство живой природы. Пчеловоды прекрасно знают, что медовая продуктивность пчелиной семьи возрастает приблизительно в квадрате от количества в ней пчел. "Гуртом и батька можно побить".

И никогда, ни у кого из нормальных людей не возникало сомнения в важнейшей роли коллектива для обогащения предприятия. Кроме политического отребья ищущего путей, как бы влезть во власть без рутины. Вот они и сотворили "Призрак коммунизма". А "Капитал" - развитие и оправдание Коммунистического манифеста.

Но встречается и мнение, что марксизм - результат тайной поддержки идеологической диверсионной работы Маркса. Нацеленной тайными английскими хозяевами против Германии.

И как бы то ни было, но никакой тайны обогащения капиталистов не существовало. Тайной это было только для необразованных и не сообразительных бедняков. На их доверие и рассчитывал Маркс. Люди образованные тогда же высказали свое презрение к сочинению Маркса. Бем-Баверк именно на это противоречие "Капитала" и указал. Столь сложная по теме и изложению работа предназначена для людей, которые не имеют умственных навыков. Да и читать-то толком не умеют. А общественный труд и прочие выдумки Маркса - просто пыль в глаза.

 

[Hi-Er]

А що, може існувати якась абстрактна "вартість" окремо від людини?

Присоединяюсь к вопросу.

 

[ichbin]

Нонсенс... Русские могут быть и украинцами(когда умнеют). Русские - прилагательное.

Это что? Намек на анекдот о пербранке Бовина и Киссинджера?
Там Бовин тоже сказал - я русский. На что Киссинджер ответил - а я американский.

 

[ivanov]

Мені не цікава звичайна демагогія за підручником.

Воля ваша...
P.S. Напомнило:

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

 

[Гаврош*]

Выходит так. В блокадном Ленинграде разве драгоценности не меняли на кусок хлеба?

Так Вы предупреждайте, что рассматриваете все процессы только в форс мажорных условиях.
Коль будете продавать свой "Мерс" или "БМВ" обязательно сообщите форумчанам. Найдётся человек, который Вам предложит за Ваш товар даже две буханки хлеба или два килограмма огурцов.
Желаю успехов в торговле. Похоже Вам важен процесс, а не результат.

 

[ivanov]

Присоединяюсь к вопросу.

А такой ответ вас не устраивает?

 

[Гаврош*]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Одна_красная_скрепка

Я смотрю и любуюсь, как наши украинцы мечтают так же, за скрепку, покупать дома, фабрики, заводы...
Пожелаем им успехов в бизнесе.

 

[Hi-Er]

Так Вы предупреждайте, что рассматриваете все процессы только в форс мажорных условиях.

Пример для наглядности.
Вы, в таком случае, сразу поясняйте в каких условиях законы обнаруженные Марксом достоверны, в каких вероятностны, в каких неприменимы.

 

[Hi-Er]

А такой ответ вас не устраивает?

Стоимость относится к отношениям между людьми, к общественным отношениям. И существует она только потому, что есть необходимость сравнивать

До этого момента полностью согласен.

 

[ivanov]

До этого момента полностью согласен.

А дальше что не так?
Тем более, что нужно указать, что именно сравнивается и на каком основании.

 

[ichbin]

А человеки где-то существуют отдельно от людей?

Та бува. Робінзон би багато віддав за кілька барил. І Ликови мали якусь шкалу вартостей. Тільки життєвих, а не торгівельних.

І мабуть не ввічливо при марксистах казати, але навіть худоба відрізняє цінність харчу чи місця на відпочинку.

 

[ichbin]

Выходит, Вы вполне можете обменять свой, купленный "Мерс" или "БМВ" за миллион гривен на буханку хлеба или килограмм огурцов?
Ведь для Вас не важно количество труда, вложенного в продукт производства, ставший товаром.
Я так Вас понял?

А Вы - зарекаетесь от столь редкого обмена? Вы не харьковский? Не знаете, что такое менка? Какие бывают цены?

А когда при покупке Вы узнавали почем нынче трудодень?