Идеология гармоничного общества.

[нeвдаха]

Насчет"стОимости" просто.
У меня был автомобиль на бензине. Каждый раз, заправляясь, я менял деньги (знак стоимости) на бензин. То есть бензин стОит - имеет стоОимость.
Перешел на автомобиль на солнечных батареях - энергия бесплатная, ничего не стОит, не имеет стоОмости, я свои денежки не менял на солнечную энергию, катаюсь нахаляву.

SergeyW

Ещё раз повторю. Стоимость экономическое понятие, которое возникает в голове человека

Да. Как выражение отношений между людьми при обмене товаров, в которых материализован человеческий труд. Мы говорим о меновой стоимости, которая проявляется при обмене ( чтобы все было по-честноку ).

 

[Гаврош*]

Для этого надо взять кредит. На что просить кредит у кредитора?

Знаете, чем отличается станок от робота?

И станок, и робот, это постоянный капитал, который переносит свою стоимость на выпускаемую продукцию по частям(амортизация) для оплаты кредита на покупку этого постоянного капитала.

 

[Грудень]

Разве стоимость досок и гвоздей, это не прошлый труд, который будет в затратах вместе с работой робота? Подчёркиваю. Работа робота, это не труд человека.
Вы способны абстрактно мыслить или как Марк Зобов, только формально.
Не будет прибыли от продажи Вашего стула.
Поймёте Вы это наконец или нет?

Щось я ніяк не збагну вашої думки.
Я візьму ціяхи, деревину і т.ін. Витрачу на це 100 грн. з розрахунку на 1 шт. Роботи мені зроблять 500 стільців. Я їх продам за 75000 грн.
Прибуток - 25000 грн.

 

[martyshkin]

По 20 коп. за килограмм.

В 20 коп. вы оценили труд пчелы, или что?

Ну и сложный Вы человек!


Я Вам написал: Коль нет живого, человеческого труда, нет и не может быть новой стоимости. А будет стоимость, равная стоимости прошлого труда.
Прошлый труд(стоимость робота) Вы обязаны вернуть кредитору. А где Ваша прибыль? Её просто нет.

Так и я вам написал: на что брать кредит? Не усложняйте, просто ответьте.

Разве стоимость досок и гвоздей, это не прошлый труд, который будет в затратах вместе с работой робота?

Стоимость досок и гвоздей прошлый труд. Стоимость робота прошлый труд. Будут в затратах вместе с работой робота. Работа робота прошлый труд?

Подчёркиваю. Работа робота, это не труд человека.

Подчеркнуто спрашиваю: разве кто-то утверждал, что работа робота это труд человека?

Вы способны абстрактно мыслить или как Марк Зобов, только формально.
Не будет прибыли от продажи Вашего стула.
Поймёте Вы это наконец или нет?

Зависит от вас. Пока ваши ответы не ведут к очевидному выводу.
Про способности мыслить, думать головой Фреско сказал, что так говорят, когда ждут ожидаемого от кого-то вывода, согласия.
Мы уже цитировали Маркса кажется, что не любой труд приносит добавочную стоимость, а труд создающий продукт. Этим Маркс отсек часть работы, как не приносящую прибыль. Маркс делает вывод, что прибыль приносит не просто работа человека, а конкретный результат работы. Прибыль получается из-за произведенной продукции.

Насчет"стОимости" просто.
У меня был автомобиль на бензине. Каждый раз, заправляясь, я менял деньги (знак стоимости) на бензин. То есть бензин стОит - имеет стоОимость.
Перешел на автомобиль на солнечных батареях - энергия бесплатная, ничего не стОит, не имеет стоОмости, я свои денежки не менял на солнечную энергию, катаюсь нахаляву.

Табуретки на халяву пока еще не делаются.
Вы тоже считаете, что табуретка стоит столько же, сколько доски и гвозди, из которых она сделана?

Да. Как выражение отношений между людьми при обмене товаров, в которых материализован человеческий труд. Мы говорим о меновой стоимости, которая проявляется при обмене ( чтобы все было по-честноку ).

Чтоб всё было по чесноку киньте определение меновой стоимости сюда.

Значит товарами, сделанными не людьми люди не обмениваются.

Кем же сделано кофе, которое меняет хозяин кофейного робота на деньги покупателя?

И станок, и робот, это постоянный капитал, который переносит свою стоимость на выпускаемую продукцию по частям(амортизация)

Согласен.

для оплаты кредита на покупку этого постоянного капитала.

Какого кредита? Я писал уже - робот куплен за средства предприятия.

И всё? Робот и станок ничем не отличаются? Почему тогда два одинаковых предмета имеют разные названия?

 

[Гаврош*]

Стоимость досок и гвоздей прошлый труд. Стоимость робота прошлый труд. Будут в затратах вместе с работой робота. Работа робота прошлый труд?

Работа робота, это прошлый труд, который уже оплачен при покупке робота.

Зависит от вас. Пока ваши ответы не ведут к очевидному выводу.
Про способности мыслить, думать головой Фреско сказал, что так говорят, когда ждут ожидаемого от кого-то вывода, согласия.
Мы уже цитировали Маркса кажется, что не любой труд приносит добавочную стоимость, а труд создающий продукт. Этим Маркс отсек часть работы, как не приносящую прибыль. Маркс делает вывод, что прибыль приносит не просто работа человека, а конкретный результат работы. Прибыль получается из-за произведенной продукции.

"Мы уже цитировали Маркса кажется, что не любой труд приносит добавочную стоимость, а труд создающий продукт".

Всякий труд создаёт продукт. А добавленную стоимость приносит только труд наёмного рабочего. Нет рабочего, работающего по найму, нет и прибавочной стоимости, а есть только необходимая стоимость, равная добавленной стоимости.
При этом прибыли просто не будет.

"Маркс делает вывод, что прибыль приносит не просто работа человека, а конкретный результат работы".

Прибыль приносит не просто работа человека, а только работа человека, работающего по найму.

"Прибыль получается из-за произведенной продукции".

Прибыль капиталиста получается, когда есть наёмный рабочий, добавленный труд которого распадается на необходимый труд и прибавочный труд.
Прибавочный труд или прибавочная стоимость и есть прибыль капиталиста.
А сколько и какую продукцию создаёт наёмный рабочий, это не важно.
Важно, сколько прибавочной стоимости, созданной наёмным рабочим присваивает капиталист.
Прибыль, это выполненный, но не оплаченный труд наёмного рабочего.
Когда Вы наконец поймёте эту простую истину???????

 

[нeвдаха]

Табуретки на халяву пока еще не делаются.
Вы тоже считаете, что табуретка стоит столько же, сколько доски и гвозди, из которых она сделана?

Уважаемый martyshkin! Идите от простого к сложному.
Ведь сложное - это сложенное из простого. Не зная простых вещей, невозможно понять то сложное из которого оно состоит.
Начините с товара, потребительной стоимости, обмена, меновой стоимости, абстрактного труда, стоимости.... Постепенно, последовательно, глубоко вникая в прочитанное, проецируя на реальность, находя в ней материальные корни этих абстракций.
Ну, скажу я Вам, что меновая стоимость это пропорция, в которой один вид товаров обменивается на другой. И что это Вам даст?
Невозможно разобрать, сразу сыграть "Чардаш" Монти, не имея знаний и навыков.

 

[martyshkin]

Работа робота, это прошлый труд, который уже оплачен при покупке робота.

Но робот еще не работал! Как его работа может быть прошлым трудом?

Всякий труд создаёт продукт.

Если я приду к вам на работу и буду целый день бить молотком в одно место - какой продукт я вам создам?

А добавленную стоимость приносит только труд наёмного рабочего.

Смотря как посмотреть. Если добавленная стоимость создается работой сверх необходимой, то машина тоже подходит. Чтобы отдать за нее кредит, нужно чтобы машина сделала 400 деталей. А она сделала 500. 100 деталей это есть прибыль.

Нет рабочего, работающего по найму, нет и прибавочной стоимости, а есть только необходимая стоимость, равная добавленной стоимости.
При этом прибыли просто не будет.

Выше показал, что будет.
Что такое добавленная стоимость?

Прибыль приносит не просто работа человека, а только работа человека, работающего по найму.

Я не могу создать себе прибыль? Если мне необходимо для жизни делать 4 табуретки в день, а я делаю 6 - 2 табуретки моя прибыль!

Прибыль капиталиста получается, когда есть наёмный рабочий, добавленный труд которого распадается на необходимый труд и прибавочный труд.
Прибавочный труд или прибавочная стоимость и есть прибыль капиталиста.

Ответил выше табуретками.

А сколько и какую продукцию создаёт наёмный рабочий, это не важно.

Цена есть денежный эквивалент стоимости. Разве не важно - будет ли иметь общественную стоимость продукция, или не будет?

Важно, сколько прибавочной стоимости, созданной наёмным рабочим присваивает капиталист.

Разве капиталисту важно присвоить что-нибудь, или важно присвоить то, что он сможет продать?

Прибыль, это выполненный, но не оплаченный труд наёмного рабочего.
Когда Вы наконец поймёте эту простую истину???????

Мне кажется эту истину уже давным-давно все поняли. Не поняли во первых почему это выполенный труд исключительно наемного рабочего, во вторых - почему это любой, даже самый никому не нужный труд вы тоже причисляете к прибыли. Если работник работал, но сделал партию брака, а зарплату получил, разве это не убыль?

Уважаемый martyshkin! Идите от простого к сложному.
Ведь сложное - это сложенное из простого. Не зная простых вещей, невозможно понять то сложное из которого оно состоит.
Начините с товара, потребительной стоимости, обмена, меновой стоимости, абстрактного труда, стоимости.... Постепенно, последовательно, глубоко вникая в прочитанное, проецируя на реальность, находя в ней материальные корни этих абстракций.
Ну, скажу я Вам, что меновая стоимость это пропорция, в которой один вид товаров обменивается на другой. И что это Вам даст?
Невозможно разобрать, сразу сыграть "Чардаш" Монти, не имея знаний и навыков.

Для вас вопрос: стоит ли табуретка ровно столько, сколько стоят материалы, из которых она сделана - настолько сложный, что к нему надо идти читая Маркса? Хорошо, вы читали Маркса, вам должно быть просто ответить на этот вопрос. Жду ответа.

Про пропорцию стало немного понятней. Допустим за 1 алмаз можно получить много хлеба.

 

[Марк Зобов]

Звісно, що те, що не буде прибутку, коли стане повна роботизація - то дурня. Будь яке підприємство буде закладати прибуток на свою продукцію , або послуги. Незалежно від того, людина виробляє, чи автомат. Роботи також ламаються, і їм також потрібна змазка.

А гармонічно розвинена людина якраз і починається з моменту визволення з ланцюгів необхідності працювати. З’являється час для саморозвитку. Позбавившись від рутини можна вирішувати задачі більш високого порядку. А так - трудяга це не більш ніж робот і є.

 

[нeвдаха]

Для вас вопрос: стоит ли табуретка ровно столько, сколько стоят материалы, из которых она сделана - настолько сложный, что к нему надо идти читая Маркса? Хорошо, вы читали Маркса, вам должно быть просто ответить на этот вопрос. Жду ответа.

Лучше приобретите твердые знания, дабы инстинктивно не растекаться по частностям - по табуреткам, выхватывая их из общего контекста.
Я не имею желания копаться в Ваших заморочках.
Разбирайтесь сами так, чтобы могли твердо, со знанием дела разбираться в частностях.

 

[martyshkin]

Лучше приобретите твердые знания, дабы инстинктивно не растекаться по частностям - по табуреткам, выхватывая их из общего контекста.

Ок. Приобрел знания: табуретка стоит больше, чем затраченный на нее материал. Что скажете?

Я не имею желания копаться в Ваших заморочках.

Желание как погода.

Разбирайтесь сами так, чтобы могли твердо, со знанием дела разбираться в частностях.

Чтобы нельзя было сбить с толку всякими непонятными терминами.
Несмотря на ваши знания пока у вас не получилось.

 

[нeвдаха]

Чтобы нельзя было сбить с толку всякими непонятными терминами.
Несмотря на ваши знания пока у вас не получилось.

Совершенно верно - чтобы не дать сбить себя с толку, чтобы понять есть ли смысл продолжать обмен мнениями, с учетом того, что многие месяцы идет пережевывание мочала и никаких сдвигов.
Насчет моих знаний - нужно учиться всю жизнь. И наши споры на форуме не дают застояться мыслям, заставляют их шевелиться, что хорошо.

 

[martyshkin]

Совершенно верно - чтобы не дать сбить себя с толку, чтобы понять есть ли смысл продолжать обмен мнениями, с учетом того, что многие месяцы идет пережевывание мочала и никаких сдвигов.
Насчет моих знаний - нужно учиться всю жизнь. И наши споры на форуме не дают застояться мыслям, заставляют их шевелиться, что хорошо.

Если тут докажут, что прибыль есть продуктом исключительно работы человека, то придется это признать. Пока что Гаврош признал, что труд пчелы так же имеет стоимость. Осталось признать, что табуретка имеет стоимость больше чем сумма затрат на материалы, из которых она сделана. Или опровергнуть.

 

[smeley]

Прибыль приносит не просто работа человека, а только работа человека, работающего по найму.

Я тоже этого не понимаю. А если к капиталисту придет человек, заключит договор найма и будет работать бесплатно, ради интереса или ради идеи, то капиталист не получит прибыли после продажи товара, изготовленного таким человеком?

 

[ivanov]

Я тоже этого не понимаю. А если к капиталисту придет человек, заключит договор найма и будет работать бесплатно, ради интереса или ради идеи, то капиталист не получит прибыли после продажи товара, изготовленного таким человеком?

В вашем случае он получит сверхприбыль.

 

[ivanov]

Хороший вопрос, подождём ответа.

А вдруг получит сверхубыток? Такое ведь тоже возможно не смотря на уверения Гавроша. Истории о GM как раз из этой оперы.

Наука делает теоретические обоснования среднестатистических ситуаций. Пограничные состояния или произвольно смоделированные ситуации для этого не подходят. Из чего вы выведете логически закономерную связь, если нет повторяемости случаев, если нет типичности?
Может получить и сверхубыток, но должен получить сверхприбыль.
Если это среднестатистический капиталист со среднестатистической производительностью труда на его предприятии, то издержки в рыночной цене товара будут меньше на сумму отсутствующей заработной платы. Т.е. продав свой товар по рыночной цене капиталист присвоит себе ещё и не выплаченную заработную плату альтруиста.

 

[Dneprov]

+ бонус для умных

 

[Марк Зобов]

 

[Гаврош*]

Я тоже этого не понимаю. А если к капиталисту придет человек, заключит договор найма и будет работать бесплатно, ради интереса или ради идеи, то капиталист не получит прибыли после продажи товара, изготовленного таким человеком?

Прибыль капиталиста будет равна 100% вложенного человеческого труда этим чудаком. Но таких людей единицы, которые оформляют договор найма и работают бесплатно.
Обычно человек нанимается на работу к капиталисту для того, чтобы получить за свою работу денежные средства и накормить свою семью.
А если этому человеку деньги не нужны зачем он вообще нанимается на работу. Он может просто работать у капиталиста без всякого договора и получать от этого удовлетворение.
Странный вопрос Вы задаёте.

 

[Марк Зобов]

+ бонус для умных

Обделяете не шибко умных
Вот непонятно - Вы предлагаете сделать паузу?

 

[Гаврош*]

Но робот еще не работал! Как его работа может быть прошлым трудом?

Робот уже построен и продан. Деньги за него получены и рабочими и капиталистом.
Используя робота в производстве капиталист использует прошлый труд рабочих, создавших этот робот, как и труд рабочих, создавших станок.

Если я приду к вам на работу и буду целый день бить молотком в одно место - какой продукт я вам создам?

Каков продукт такова и зарплата.

Смотря как посмотреть. Если добавленная стоимость создается работой сверх необходимой, то машина тоже подходит. Чтобы отдать за нее кредит, нужно чтобы машина сделала 400 деталей. А она сделала 500. 100 деталей это есть прибыль.

Сверх необходимой стоимости рабочий своим трудом создаёт прибавочную стоимость.
А сумма необходимой и и прибавочной стоимости есть добавленная стоимость.
Капиталист берёт станки, материалы и комплектующие + добавленная стоимость(живой труд наёмных рабочих) и в результате получает новую стоимость в виде товара. Если в процессе производства нет добавленной стоимости(живого человеческого наёмного труда), нет и новой стоимости. Станки, роботы просто переносят свою стоимость на вновь созданный продукт. Прибыли в этом случае капиталист иметь не будет потому, что нет добавленного труда или добавленной стоимости наёмных рабочих.
Ваши 500 деталей пойдут не оплату кредита.

Выше показал, что будет.
Что такое добавленная стоимость?

Суть добавленной стоимости я раскрыл выше. Это живой человеческий труд, который создаёт новую стоимость и обеспечивает рост национального богатства.

Я не могу создать себе прибыль? Если мне необходимо для жизни делать 4 табуретки в день, а я делаю 6 - 2 табуретки моя прибыль!

Вы что, сами к себе нанялись на работу. Ваши табуретки, это продукт Вашего труда. Какая может быть здесь прибыль?

Цена есть денежный эквивалент стоимости. Разве не важно - будет ли иметь общественную стоимость продукция, или не будет?

Я говорю о производстве, а не обмене.

Разве капиталисту важно присвоить что-нибудь, или важно присвоить то, что он сможет продать?

А разве прибавочная стоимость это не то, что капиталист сможет продать.

Мне кажется эту истину уже давным-давно все поняли. Не поняли во первых почему это выполенный труд исключительно наемного рабочего, во вторых - почему это любой, даже самый никому не нужный труд вы тоже причисляете к прибыли. Если работник работал, но сделал партию брака, а зарплату получил, разве это не убыль?

Ещё поразмышляйте над этим вопросом.