Идеология гармоничного общества.

[нeвдаха]

Куда мне до Вас с диалехтикой. Вы не могли бы все-таки ответить на мой детский вопрос (третий раз спрашиваю ):

Я зацепился за "не проданный товар" только по причине нелогичности такого словосочетания.
Сформулируйте, пожалуйста, суть Вашего вопроса. Правда, постараюсь ответить попозже - нужно смотаться купить на мокрую погоду обувь.
Мне кажется этот вопрос стоит нашего рассмотрения, так как много неясностей.
А насчет диалехтики - так всем нам нужно учиться. Полезная вещь - не дает себя охмурить майданным горлопанам.
И Ваша ветка нам всем очень помогает совершенствоваться в это деле.
Побегу скупаться - вступлю в рыночные отношения.

 

[martyshkin]

Это можно было бы понять из предыдущих сообщений.
Потому что продать дешевле - остаться в дураках, а впарить дороже можно только дураку
Есть такой естественный экономический закон товарного производства - закон стоимости.

Тоесть единственная разумная цена товара - его себестоимость?

 

[martyshkin]

Тока не ваша.

Вы хоть что-то с этими носками сделали - ну там освятили их или прочли над ними заклинание.
Вы их на прилавок положите и ждите прибыль...
Палец о палец не ударил, а поди туда же, прибыль ему подавай...

Это про вашу прибыль... Вы эти носки освятили, прочли заклинания, положили на прилавок, ударили палец о палец и получили прибыль...
В народе под прибылью понимают что?

Вы получили 1 млн денег в руки от банка к кредит...
Вы получили 1 млн денег в руки от покупателя аванс...

Это прибыль...???


Я получил от распадения колхоза - трактор или его колесо...Если этот актив в будущем принесет экономическую выгоду (деньги) - это мая прибыль и денег я не держал еще в руках

Ну да, а в контексте - прибыль от продажи продукци...
Хотя если купить колхоз за 100 а продать за 200 - будет прибыль?

Было на руках 0, стало 1 млн. В широком смысле есть прибыль, или нету?
Было ничего, стал трактор...
Или разово прибыль не считается?

 

[martyshkin]

Да, вы можете почувствовать себя миллионом - подержавшись за ручку чемоданом с миллионом долларов....

Или набив доверху склады деревянными телегами для лошадей?

А еще если вдруг пойдете на курсы бухгалтера (они бы вам не помешали в понимание прибыли) и вас потом возьмут на работу и "посадят" на участок Банк и передадут в пользование электронные ключи от Клиент-Банка у фирмы с месячным оборотов под миллиард, вы вполне "логично" может считать себя уже миллиардером, так как не только подержались за ручку чемодана, вы даже этими деньгами управляете...

Если я накрутил себе хоть и незаконно несколько млн за 10 лет - прибыли у меня нету?

ПС Купив за 100 и продав 200 колхоз - будет прибыль, это факт.
А вот если украсть колхоз как с целью продажи так и с целью использования, как вы думает прибыль будет?

Зависит от того, насколько это всё дело вольется в русло законности?
Но изначально прибыль - украденный колхоз. А дальше зависит от управления и упомянутого внедрения в законное русло. Можно получить убыток, можно прибыль разово продав завод, можно постоянно поставив его на производство.

Эт нужно у народа спросить...
Я не могу отвечать за весь народ... Ну вы понимаете...

Народ!
Что такое прибыль?

А давайте не так....Убираем

20V - зарплата рабочих, и заменим его 20С - постоянный капитал(завод),
и получим 80С
Получаем эффективное производство, где снижается себестоимость за счет повышения производительности труда и снижения с/с....

Итого 80с + 20м = все те же 100Т

Проблема тут в конечном спросе, так 20V нет не на этом переделе, так нет и на предыдущем (те самые 80С = 60С+20М). Рассматриваем не только один процесс (передел), а выходим на макроуровень с пониманием что экономика - это замкнутая система.
Так цепочку можно продолжать до низшего передела.
Капиталист может обмениваться продукцией только с таким же капиталистом, работников нет в экономической системе - им могут только отсыпать ББД.
То если свернуть всю цепочку переделом, то полчим
(80С+60С+...) + (20М+20М...)=nC+nM= nT
или nT=nK (К-капитал + виртуальная прибыль - ваш постоянный капитал)

Но это утопия - где роботы воссоздают и обслуживают себе подобных. Если прогресс до этого дойдет, то роботы потребуют прав, как и современные биороботы...

Вы как-то игнорируете, что налог на капиталиста может увеличиться до 80% и эти деньги - раздаваться населению, поддерживая его покупательсткую способность. Почему так не может быть?

 

[Марк Зобов]

Вы все не можете оторваться от экономики предприятий на макроуровень.

Зачем мне куда-то отрываться, если речь у нас идет о производстве на уровне предприятия?

И....?
И понимаете какие это расходы и что они непосредственно не связаны с процессом производства (или торговли)? Эти расходы принято называть косвенными.
Так что купленное сырье на склад или носки, все равно не ваши расходы.

Ничего о косвенных налогах там не говорится, это уже ваши придумки. Там говорится следующее

"Расходы, которые невозможно прямо связать с доходом определенного периода, отражаются в составе расходов того отчетного периода, в котором они были осуществлены."

Я зацепился за "не проданный товар" только по причине нелогичности такого словосочетания.
Сформулируйте, пожалуйста, суть Вашего вопроса.

Какая нелогичность в том, что на прилавке лежит еще не проданный товар? Что тут нелогичного?

Задаю в четвертый раз вопрос

Так чему равна прибыль у Вас, если Вы не обменяете товар на рынке?

 

[нeвдаха]

Тоесть единственная разумная цена товара - его себестоимость?

Она не "разумная", она объективно устанавливается рынком при свободной торговле и конкуренции . Зная Вас, я чувствую, что Вы начнете зацикливаться на случайностях, на вполне возможных отклонениях. Но это не меняет сути: как уровень мирового океана остается постоянным, невзирая на все колебания волн, так и цены могут колебаться в ту или иную сторону вокруг стоимости товара. При всех возможных отклонениях цена автомобиля никогда не сравнится с ценой велосипеда - разное количество труда материализовано в предметах.

Какая нелогичность в том, что на прилавке лежит еще не проданный товар? Что тут нелогичного?

Не проданный сегодня товар (может, его придержали, ожидая выгодный момент для продажи), который в конце концов будет продан - это отложенная прибыль. Это не меняет сути дела.
А вот непродаваемый товар вообще, хотя он и пролежал на прилавке - это не товар. Не проданные просроченные продукты выбрасывают на свалку.

 

[martyshkin]

Она не "разумная", а при свободной торговле и конкуренции объективно устанавливается рынком. Зная Вас, я чувствую, что Вы начнете зацикливаться на случайностях, на вполне возможных отклонениях. Но это не меняет сути: как уровень мирового океана остается постоянным, невзирая на все колебания волн, так и цены могут колебаться в ту или иную сторону вокруг стоимости товара. При всех возможных отклонениях цена автомобиля никогда не сравнится с ценой велосипеда - разное количество труда материализовано в предметах.

Сейчас я зациклился на на вашем с Гаврошем представлении о формировании цены. Оно случайно? Похоже на то. Потому что вы не можете внятно сказать, почему она формируется ровно в себестоимость.
В то время, как установленная рынком и мировым океаном цена больше себестоимости. Непонимаю вашу зацикленность на этом отклонении. Что случилось, вы перестали видеть картину вцелом?

 

[нeвдаха]

Так чему равна прибыль у Вас, если Вы не обменяете товар на рынке?

Прибыль есть превышение дохода над расходами.
Израсходовав деньги на товар, который не продается, - не будет никакого дохода, цикл прерван. О прибыли вообще нельзя вести речь.

Сейчас я зациклился на на вашем с Гаврошем представлении о формировании цены. Оно случайно? Похоже на то. Потому что вы не можете внятно сказать, почему она формируется ровно в себестоимость.
В то время, как установленная рынком и мировым океаном цена больше себестоимости. Непонимаю вашу зацикленность на этом отклонении. Что случилось, вы перестали видеть картину вцелом?

Я вам уже все сказал. И вы мне все сказали. Закончим беседу.

 

[martyshkin]

Я вам уже все сказал. И вы мне все сказали. Закончим беседу.

Если по чесноку, то вы мне ничего не сказали. Вы помутили воду вокруг да около, прямо не ответивши на вопрос, что наталкивает на мысль, что вы либо не знаете ответа, а огн очень простой, знач вы его знаете, но он не в ваших интересах. И весь сказ. Гаврош вообще примолчал, как обычно. Не думаю, что это сложный вопрос, знач у вас что-то с теорией, которая не выдерживает таких простых вопросов...

 

[нeвдаха]

6491
Если бартер, то признан покупателем, а если за деньги, то - обществом.

Не согласен...соотношения при бартере как определенны?

Я вырастил кабанчика, а мне нужен уголь. Я обменял кабанчика на машину угля, который привезли с Донбасса. Это бартер. Мы оба довольны друг другом - я зимой буду в тепле, тот, кто привез уголь сытым.
Когда же я продал кабана за деньги, то я могу превратить их в любой продукт общественного производства , так как деньги есть представителями товаров вообще, то есть мой труд признан обществом.

Если по чесноку, то вы мне ничего не сказали. Вы помутили воду вокруг да около, прямо не ответивши на вопрос, что наталкивает на мысль, что вы либо не знаете ответа, а огн очень простой, знач вы его знаете, но он не в ваших интересах. И весь сказ. Гаврош вообще примолчал, как обычно. Не думаю, что это сложный вопрос, знач у вас что-то с теорией, которая не выдерживает таких простых вопросов...

Уважаемый martyshkin! Ну, не Ваше это. Зачем вам нужно все это - убить время? Я не хочу вам помогать в этом деле.

 

[нeвдаха]

А что вас привело к тому, что кабанчик = машина угля, а владелиц угля согласен с тем, что машина угля = кабанчик, а не допустим 3 кабанчика...
Вот вчера он такую же машину угля поменял на 20 кур....а позавчера на машину картошки...

Как определена равноценность обмена? Вы же завтра когда пожелает покушать, не поменяете свою квартиру на палку колбасы?

А какая здесь равноценность? - на глазок. Это же не полноценный рынок с конкуренцией, а его отсутствие. Народ знает рыночную цену угля - это не секрет. Знает цену живого веса свинины, знают вес кабана, вес угля в кузове КаМАЗА. Вот и прикидывают, торгуются.
Но речь здесь шла не равноценном обмене, а о том, чем отличается бартер от товарно-денежных отношений.

 

[martyshkin]

Уважаемый martyshkin! Ну, не Ваше это. Зачем вам нужно все это - убить время? Я не хочу вам помогать в этом деле.

Вот и я хочу, чтобы не убивали мое время выдуманными формулами и теориями, не имеющими подтверждения. Но как говорится больной не признает свою болезнь и будет продолжать убивать наше время старыми байками.

Если вы это сделает, значит вы человек уже не бедный....Или вы знаете адрес сельпо, где деревянные телеги раздают бесплатно?

Речь же не об этом, а о том, что достаточно забить склад черте чем и это уже прибыль. Главное чтобы черте что производили не роботы, а люди.

Ну если вас за это не накрутят на вал катка, то таки да....

Ну да, риски. Но прибыль. И далеко не в цеху, как это было неоднократно тут написано.

Верной дорогой идете, камрад...

Какой дорогой? Вы об абстрактных примерах?

Вы как-то игнорируете тот факт, при том реальный и не выдуманный, что капиталист сам пишет законы и определят что есть закон...
Вы не задумывались, почему такие вредные офшоры для всего общества, существуют? Наверное чтобы бедные становились богаче, если кто-то решит 80 % все-таки перераспределить...

Что капиталисту жить в своей стране это факт? Что капиталисты, как и все люди, отличаются умом и сообразительностью - факт? Что есть капиталисты типа Илона Маска и страны типа Исландии - факт? Некоторым капиталистам стабильность важнее прибыли... факт?

Вроде удалось словестно оформить понимание точки, в которую лупит 6491...
Сначала через марксизм нам указывается, что вариантов нету, кроме марксизма, а когда предоставляются решения вопросов немарксистским способом - это случайности и отклонения. Хай будэ. Зато они прекрасно демонстируют альтернативы марксизму. Такие дела.

 

[Гаврош*]

Я ничего не перевираю, я просто цитирую. Еще раз

Выделенное жирным читайте. Пока капитал не обернется - нет никакой прибыли, а нет прибыли - нет прибавочной стоимости

А вот когда рабочих нет - есть роботы, живого труда нет, а прибыль есть, где же тогда прибавочная стоимость, за счет чего она образуется?

Это всё, что Вам удалось познать из моих предыдущих текстов?
Не густо.
Поэтому у Вас роботы создают прибыль не создавая прибавочной стоимости.
Муть несусветная.
Прибавочной стоимости нет, а прибыль есть.
Я окончательно убедился, что Вы в вопросах "Политической экономии" товарищ-дерево. И говорить с Вами на эту тему бессмысленно.

 

[martyshkin]

Да нет же, просто в цеху кто-то поработал за вас, а вы это украли.

Поподробнее в каком цеху что я украл?

А заработал прибыль в виде 100 долл. банкноты, по дороге домой вы ее у меня вытащили. У меня убыток 100 долл, у вас прибыль 100 долл. Ничего не поменялось на уровне макроэкономики 100-100=0, но на уровне микроэкономики два противоположных результата (прибыли и убыток).
А те 100 долл я заработал связав и продав носки (создал реальное благо), в данном случае на уровн6е микроэкономики - 100 долл прибыль, а на макроуровне - в общества (было 1 трлн пар, а стало 1трлн+1) пара за счет труда появилась нова пара шерстяных носков - носков стало больше, значит и увеличилось богатство на 1 пару (или 100 долл ).

Ну значит лишившись 100 долларов от пары носков вы свяжете еще 10 пар на 1000 долларов. Увеличили богатство на 1трлн+10... Итого прибыль на 1трлн 11 пар носков...

Абстрактной дорогой.

Ага! Знач вы свиснули миллиард, потратили его... а дальше вас ждет абстрактная участь... Или вам абстрактно повезет...

Не факт.

Трамп живет не в своей стране?

Совсем не факт....

Все до единого капиталисты одинаково умные, или одинаково глупые?

Совсем совсем не факт....Что первый, что вторая ширмы...

Ширмы чего?

Вы про ту Исландию которая на первых местах "United Nations’ Human Development Index" и коротая в 2008 объявила дефолт?

Про ту Исландию, в которой маленький уровень преступности и небольшая разбежность в доходах граждан.
Исландия чья-то колония, или метрополия?

Наверное...
А главный девиз - здесь и сейчас, а там хоть трава не расти (в буквальном смысле)

Чей девиз?

Это всё, что Вам удалось познать из моих предыдущих текстов?
Не густо.
Поэтому у Вас роботы создают прибыль не создавая прибавочной стоимости.
Муть несусветная.
Прибавочной стоимости нет, а прибыль есть.
Я окончательно убедился, что Вы в вопросах "Политической экономии" товарищ-дерево. И говорить с Вами на эту тему бессмысленно.

Может о политической экономии есть смысл поговорить с вами?
Почему цена товара равна его себестоимости? Где тут смысл продавать свою продукцию?



Хотя смысл всетаки есть. Капиталист получает свою прибыль в виде прибавочной стоимости, остальные получают зарплату.

 

[Гаврош*]

А давайте не так....Убираем

20V - зарплата рабочих, и заменим его 20С - постоянный капитал(завод),
и получим 80С
Получаем эффективное производство, где снижается себестоимость за счет повышения производительности труда и снижения с/с....

Итого 80с + 20м = все те же 100Т

Проблема тут в конечном спросе, так 20V нет не на этом переделе, так нет и на предыдущем (те самые 80С = 60С+20М). Рассматриваем не только один процесс (передел), а выходим на макроуровень с пониманием что экономика - это замкнутая система.
Так цепочку можно продолжать до низшего передела.
Капиталист может обмениваться продукцией только с таким же капиталистом, работников нет в экономической системе - им могут только отсыпать ББД.
То если свернуть всю цепочку переделом, то полчим
(80С+60С+...) + (20М+20М...)=nC+nM= nT
или nT=nK (К-капитал + виртуальная прибыль - ваш постоянный капитал)

Но это утопия - где роботы воссоздают и обслуживают себе подобных. Если прогресс до этого дойдет, то роботы потребуют прав, как и современные биороботы...

Коль Вы убираете зарплату рабочих - 20V(часть живого труда), выводя их из производственного процесса Заменяя на 20С, надо убрать и вторую часть живого труда рабочих - 20m( прибавочную стоимость или прибыль) и тоже заменить эту часть на 20С.
Получаем в условиях роботизированного производства формулу воспроизводства капитала:
100С = 100Т, где

В составе 100С есть 60С - постоянный капитал и 40С = 20С +20С- роботы,
100Т - масса товара, выпущенная роботами.
Как видим, здесь нет ни необходимого, ни прибавочного труда, ни необходимой(зарплата рабочих), ни прибавочной стоимости(прибыль капиталиста).
А коль нет прибыли, будет капиталист открывать такое производство?
Ответ однозначен: никогда.
Эту простую истину я пытался донести Марку Зобову. Но тщетно. Он на своей волне. У него роботы приносят прибыль капиталисту и всё тут.

Хотя смысл всетаки есть. Капиталист получает свою прибыль в виде прибавочной стоимости, остальные получают зарплату.

Золотые слова!!!

 

[Марк Зобов]

Прибыль есть превышение дохода над расходами.
Израсходовав деньги на товар, который не продается, - не будет никакого дохода, цикл прерван. О прибыли вообще нельзя вести речь.

Странно, об отсутствии дохода можно вести речь, а об отсутствии прибыли - нельзя?

Я в пятый раз задаю детский вопрос : Так чему равна прибыль у Вас, если Вы не обменяете товар на рынке?

 

[нeвдаха]

Странно, об отсутствии дохода можно вести речь, а об отсутствии прибыли - нельзя?

Я в пятый раз задаю детский вопрос : Так чему равна прибыль у Вас, если Вы не обменяете товар на рынке?

Не томите, ради бога. Откройтесь.

 

[Марк Зобов]

Это всё, что Вам удалось познать из моих предыдущих текстов?
Не густо.
Поэтому у Вас роботы создают прибыль не создавая прибавочной стоимости.
Муть несусветная.
Прибавочной стоимости нет, а прибыль есть.
Я окончательно убедился, что Вы в вопросах "Политической экономии" товарищ-дерево. И говорить с Вами на эту тему бессмысленно.

Муть несусветная у Вас в голове

Понятие "прибыль" появилось задолго до вылупления Маркса, почитайте хотя бы студенческий реферат на эту тему

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Содержание этого понятия исторически развивалось. На сегодня оно определяется как разница между доходами и расходами предприятия за определенный период

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Маркс посчитал, что прибыль имеет своим источником исключительно неоплаченный труд рабочих и что она эквивалентна создаваемой ими прибавочной стоимости, проигнорировав при этом в своих расчетах труд предпринимателя и положив на него хрен. Предприниматели в свою очередь положили хрен на Маркса и заявили, что прибыль - это их зарплата. И что тут можно возразить?

Подход Маркса и отражен в тексте БСЭ, повторяю его

При́быль
экономическая категория, характеризующая конечные финансовые результаты хозяйственной деятельности в процессе расширенного воспроизводства.

Категория П. при капитализме выступает как превращенная форма прибавочной стоимости (См. Прибавочная стоимость), в которой воплощён безвозмездно присвоенный капиталистом неоплаченный труд наёмных рабочих. Превращённость формы П. заключается в том, что прибавочная стоимость может реально проявиться (в виде избытка цены над издержками производства) лишь после завершения оборота капитала. Будучи продуктом только переменного капитала, П. на поверхности явлений представляется приростом всего авансированного капитала — постоянного и переменного (см. Капитал). Тем самым в П. маскируется её подлинное содержание как результата капиталистической эксплуатации, и «прибавочная стоимость, представленная как порождение всего авансированного капитала, приобретает превращенную форму прибыли» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 43). Маркс особо подчёркивал, что в условиях капитализма П. «... есть то же самое, что и прибавочная стоимость, но только в мистифицированной форме, которая, однако, необходимо возникает из капиталистического способа производства» (там же, с. 44). В письме Энгельсу от 30 апреля 1868 Маркс писал: «Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости. Так как благодаря форме заработной платы весь труд выступает как оплаченный, то неизбежно кажется, что неоплаченная часть его возникает не из труда, а из капитала, и притом не из переменной части его, а из всего капитала в целом. Вследствие этого прибавочная стоимость приобретает форму прибыли, — без количественного различия между той и другой. Это лишь иллюзорная форма проявления прибавочной стоимости» (там же, т. 32, с. 60).

Вместе с тем прибыль, как разница между доходами и расходами предприятия за определенный период может возникать и без живого труда рабочих или даже роботов, а просто проведением ряда операций за компьютером, с помощью которых перепроданы по более дорогой цене товары или оказаны информационные услуги.

Поэтому заявка Маркса о том, что он прибылью называет прибавочную стоимость - есть всего-лишь его теоретическая виртуальная блажь. Для всех же действующих в реальной экономике, прибыль - разница между доходами и расходами предприятия за определенный период. И уж каким образом достигается положительная разница - это забота и головная боль предпринимателя, а не рабочего.

Не томите, ради бога. Откройтесь.

Ответьте на вопрос.

 

[нeвдаха]

Ответьте на вопрос.

Как из ничего получить конфетку?
Я не знаю - мамой клянусь.

. Предприниматели в свою очередь положили хрен на Маркса и заявили, что прибыль - это их зарплата. И что тут можно возразить?

Каждый имеет право получать зарплату в миллион гривен в день.
И зачем ото його голову ломать откуда у нее ноги растут.
Нужно ковать железо не отходя от кассы - пока гавроши не пришли к власти.

 

[Марк Зобов]

Как из ничего получить конфетку?
Я не знаю - мамой клянусь.

А Гаврош, оказывается, знает

Прибавочная стоимость равна рабочему времени, которое рабочие затратили на производство продукции, а прибыль равна - 0.
А дальше что?

Классно у него получается: прибыли нет, а конфетка прибавочная стоимость есть! Во какой фокусник Гаврош )))