4000 грн на місяць

Чужой против хищника. Споры атеистов и теистов. Бои почти без правил. Минимально возможный уровень модерации.

  • Автор теми Автор теми goto
  • Дата створення Дата створення
Носитель жизни на Земле, например, какая-нибудь клеточная структура, с огромной долей вероятности, могла возникнуть в результате флуктуаций в бесконечном пространстве. Лично я в этом уверена более чем на 99%. Тогда и в самом событии, и в существовании любого организма смысл, в общепринятом его значении, полностью отсутствует. Если человек видит смысл своего существования, например, в своей деятельности, то пространство, которое нас «исторгло», «не видит» смысла ни в нашем возникновении, ни в нашем существовании, ни в нашей деятельности, подобно тому, как вода "не видит" смысла в образовании кристаллов льда.
т е Вы считаете, что замысла сотворения Вселенной , и самый важный замысел во Вселенной - человек, не существует?

А разве расстояние - помеха для сеанса телепатии? Я думаю, что и для научного эксперимента расстояние - не преграда.
Ты же сама отстаивала нашу долю в проекте, а теперь сама же и разрушаешь. Зазывай! Не надо нам телепатический ресторан.
 
Останнє редагування:
т е Вы считаете, что замысла сотворения Вселенной , и самый важный замысел во Вселенной - человек, не существует?
Считаю, что замысла сотворения Вселенной не существует. Человек, конечно, существует, но не как "самый важный замысел во Вселенной", а просто существует:).
А у Вас есть причины считать иначе? И если есть, то какие?
Ты же сама отстаивала нашу долю в проекте, а теперь сама же и разрушаешь. Зазывай! Не надо нам телепатический ресторан.
Я ж серьёзно. Может это уникальная возможность узнать что-то принципиально новое.
 
т е Вы считаете, что замысла сотворения Вселенной , и самый важный замысел во Вселенной - человек, не существует?
У нас нет никаких оснований считать, что это замысел есть.
Мало того, если таки предположить, что он есть, то замысел оказывается совсем уж корявым (и я описывал, почему так считаю)
То есть или замысла нет, или Ваш создатель - это какой-то ребенок с неокрепшей психикой (ребенок "божественный", но все же...) или он ну слишком уж хитер и всеми силами старается от нас скрыть этот замысел... А значит, пытаясь его "раскусить" Вы идете против желания Вашего бога :)))

Ты же сама отстаивала нашу долю в проекте, а теперь сама же и разрушаешь. Зазывай! Не надо нам телепатический ресторан.
ненене... все норм... премия все равно в России... пусть Сатана на нее сходит, а там поделим, если что прилетит :)))
ЗЫ еще раз повторюсь, что готов Вам свою долю отдать без малейших сожалений или опасений, что действительно что-то теряю :)))
 
Вам смешны результаты прогрессивного вмешательства человечества в устройство планеты?
Наоборот, я отношусь с величайшим почтением и личной любовью к достижениям прогресса, и мне смешно, когда люди по своей недалекости и узколобости пренебрегают этими достижениями, хотя без них вели бы сейчас насекомую жизнь.

Вас не смущает, что человек уже и космос засрал тоннами мусора?
Благодаря этому "мусору" люди исследуют такие бездны вселенной, которые вы и представить себе не можете, пользуются связью даже в самых отдаленных уголках планеты и делают еще массу безусловно полезных и нужных вещей.
Насчет "засрали космос тоннами мусора" - это лишнее доказательство того, что вы вообще не понимаете, о чем говорите. Тонна - это, например, кубометр воды. Или небольшой автомобиль. А космос... Представьте себе все океаны земли, причем, не только поверхность, а весь объем? А теперь представьте себе, что такое тонна на фоне такого огромного объема. Так вот космос - даже та часть которую освоил человек, даже не будем брать Вояджер, межпланетные аппараты, а только та часть, где постоянно "висят" спутники - это пространство, которое во многие тысячи раз больше всего объема Мирового океана. Представьте, что по району, где вы живете, рассыпали несколько сотен, пусть даже пару тысяч мельчайших песчинок - вот так мы "засрали" космос.

они живут по четко заложенным инстинктам, до которых не своим умом "дошли"...
Разве что насекомые, млекопитающие же во многом живут именно что умом. Отобранные у родителей детеныши к самостоятельной жизни неспособны, потому что важнейшую информацию получают через обучение и воспитание - как люди, и никакие инстинкты неспособны восполнить потом отсутствие этого обучения.

Люди сегодня страшнее диких животных и оберегаем мы себя не от животных, а от себе подобных братьев по разуму, увы...
Так в чем проблема - не живите среди страшных людей с их ужасным прогрессом, на Земле еще достаточно уголков, где на ваш век хватит диких животных, которые вам милее.

Конечно! И именно об этом в книге "Эгоистичный ген" и идет речь.
Надо будет почитать. Видать, толковый был даяька, пока не заделался профессиональным антиклерикальным проповедником.

Вы имеете в виду, что с развитием прогресса у женщин хоть немного прав появилось?
Не "хоть немного", а вся полнота прав, а кое где - даже больше (вводится квотирование женщин на различных должностях). Естественно, только в развитых странах, ну так их от бананастанов и отличает этот самый ненавистный прогресс.

В целом согласен, но все же были и матриархальные строи..
Не знаю достоверных примеров. Но в порядке исключения может и было. Редко и ненадолго.

т е Вы считаете, что замысла сотворения Вселенной , и самый важный замысел во Вселенной - человек, не существует?
Я считаю, что замысел может существовать, но не считаю, что человек - цель или хотя бы часть этого замысла.
 
Надо будет почитать. Видать, толковый был даяька, пока не заделался профессиональным антиклерикальным проповедником.
Ага... на этой почве его как-то уж слишком сильно торкнуло... перегибает палку регулярно, но во многом я с ним согласен. В частности в радикальном непринятии ситуаций, когда религия лезет в науку или образование
 
Если бы смысл жизни был сохранение генов, то Иисус не пошел бы на крест, а Джордано Бруно на костер, а Януш Корчак не сгорел бы в печи вместе с детдомовскими детьми.
Человек выбирает в жизни великую идею, которая выше сохранения генов получается, выше жизни. Пожарный спасает даже котенка из огня, Иисус Христос спас свое учение и всех учеников, т к не было репрессий, какие бы могли произойти, что на крестах погибли бы все апостолы и учение бы не распространилось в мире..
И еще раз:
Самопожертвование вообще объясняется крайне просто, если примерно представлять себе механику эволюции, а не руководствоваться глупыми штампами типа "выживает сильнейший". Если самопожертвование отдельной особи способствует выживаемости популяции, то популяция с геном самопожертвования эффективнее транслирует свой генофонд в будущее.
Пожарный с большой долей вероятности уже размножил свой геном, поэтому с точки зрения отбора "бесполезен", а вот если погибнет ребенок, то его генетическая линия пресечется. Волк не стал бы так делать, потому что маленькие волчата без родителей все равно обречены, а вот в обезьяньей (и, как следствие, человечьей) стае детеныши "общие", известное ведь выражение - "чужих детей не бывает" - пропасть не дадут. Так же солдат, погибая на поле боя сам, дает больше шансов выжить самкам и детенышам.
Ну а самопожертвования за идею, спасения котят и проч. - увы, инстинкт слеп и иногда работает вхолостую.



Ага... на этой почве его как-то уж слишком сильно торкнуло... перегибает палку регулярно, но во многом я с ним согласен. В частности в радикальном непринятии ситуаций, когда религия лезет в науку или образование
Если говорить о Европе, то в тамошних оксфордах-сорбоннах кафедры теософии были чуть ли не раньше, чем сами университеты, а католические и протестантские школы появились раньше светских, так что еще вопрос, кто к кому лезет :).
Мы же в начале прошлого века заплатили слишком большую цену за секуляризацию, и отказываться от этого было бы глупо. Хотя я бы не возражал против светских основ православной культуры в школе - это важная часть культурного кода.

Для человечества без разницы от кого будет ребенок у вашей жены. Важнее набор генов человечества, а не ваш индивидуальный набор генов.
Не совсем: каждый мужчина старается транслировать именно свой набор генов, в итоге транслирует свой набор тот, у кого это получается лучше - так это работает.
 
Останнє редагування:
И еще раз:

Пожарный с большой долей вероятности уже размножил свой геном, поэтому с точки зрения отбора "бесполезен", а вот если погибнет ребенок, то его генетическая линия пресечется. Волк не стал бы так делать, потому что маленькие волчата без родителей все равно обречены, а вот в обезьяньей (и, как следствие, человечьей) стае детеныши "общие", известное ведь выражение - "чужих детей не бывает" - пропасть не дадут. Так же солдат, погибая на поле боя сам, дает больше шансов выжить самкам и детенышам.
Ну а самопожертвования за идею, спасения котят и проч. - увы, инстинкт слеп и иногда работает вхолостую.
Пожарные, солдаты, менты молодые парни и не будьте так уверены, что у них у всех уже есть дети. У многих ещё нет.
Когда пожарный вынес котенка из огня рискуя жизнью-это сострадание, это любовь, которая выше инстинкта самосохранения. Выше генов самосохранения. Любовь(идея) выше смерти. И только человеку свойственно ( не берем в пример материнский инстинкт животных и человека)
У человека есть врожденный материнский инстинкт -это все, что касается детей. Человек будет бросаться в огонь и в воду т к это заложено природой.
Ничего только человеческого в этом нет. Это всем приматам присущий инстинкт и он дает шанс выжить детям.( это у всех стайных животных и человека, как стайного животного)
А вот когда человек из любви и сострадания ради чужого человека подавляет в себе инстинкт самосохранения -это обозначает, что человек властвует над смертью и природой. Только человек это может выполнить.
Не заложено в человеке от природы сохранять жизнь других людей и живых существ. Человек от рождения эгоист. И любовь ко всем людям это привносное в человека извне. Не заложено от природы в генах.
 
Пожарные, солдаты, менты молодые парни и не будьте так уверены, что у них у всех уже есть дети. У многих ещё нет.
Так инстинкты то формируются не за один день! Это дело веков, а то и тысячелетий. Более того - у человека разумного биологическая эволюция практически остановилась, мы пользуемся набором инстинктов от кроманьенцев - сапиенс эдишн )).



Когда пожарный вынес котенка из огня рискуя жизнью-это сострадание, это любовь, которая выше инстинкта самосохранения.
Демонстрация любви к детенышам - мощный элемент привлечения самок своего вида.
Да и сама любовь - тоже часть биологической программы. У инстинкта всего два рычага управления - кнут и пряник. Мы поступаем против программы - получаем кнут (плохое самочувствие, боль, чувство потери), следуем программе - получаем пряник (любовь, удовольствие, удовлетворение).
Как я уже сказал, программы сформировались давно, и теперь все чаще дают сбой: например, сахар - ценнейший природный источник энергии, добыть его трудно и порой опасно (разорить гнездо диких пчел, например), поэтому за прохождение квеста ждет награда - удовольствие от сладкого. И жопа не слипнеца - пока на ёлку за медом залезешь сожжешь кучу энергии. А теперь хочешь сладкого - пошел и купил. Получил на шару удовольствие и кучу энергии, которую не израсходовал, и которая осядет жиром на боках.


А вот когда человек из любви и сострадания ради чужого человека подавляет в себе инстинкт самосохранения -это обозначает, что человек властвует над смертью и природой.
Нет, всего лишь следует программе.


Только человек это может выполнить.
Нет! Самопожертвование - совершенно не уникальное в природе явление.


Не заложено в человеке от природы сохранять жизнь других людей и живых существ. Человек от рождения эгоист. И любовь ко всем людям это привносное в человека извне. Не заложено от природы в генах.
Заложено, и я вам уже объяснил. как это работает.
 
Elf78 Заложено, и я вам уже объяснил. как это работает.
Elf78, Вы хирург. У Вас лекарств и времени спасти одного человека: это мальчик 5 лет, молодой парень 23 года -великий медик, который разрабатывает новую вакцину, женщина 33 года -мать 4 детей и старенькая бабушка. Кого Вы будете спасать и почему не будете спасать других?
 
Останнє редагування:
Наоборот, я отношусь с величайшим почтением и личной любовью к достижениям прогресса, и мне смешно, когда люди по своей недалекости и узколобости пренебрегают этими достижениями, хотя без них вели бы сейчас насекомую жизнь.
а я также...но без фанатизма и с пониманием того, что любые достижения человек с тем же успехом оборачивает в ущерб и угрозу для жизни себе подобных
Благодаря этому "мусору" люди исследуют такие бездны вселенной, которые вы и представить себе не можете, пользуются связью даже в самых отдаленных уголках планеты и делают еще массу безусловно полезных и нужных вещей.
Насчет "засрали космос тоннами мусора" - это лишнее доказательство того, что вы вообще не понимаете, о чем говорите. Тонна - это, например, кубометр воды. Или небольшой автомобиль. А космос... Представьте себе все океаны земли, причем, не только поверхность, а весь объем? А теперь представьте себе, что такое тонна на фоне такого огромного объема. Так вот космос - даже та часть которую освоил человек, даже не будем брать Вояджер, межпланетные аппараты, а только та часть, где постоянно "висят" спутники - это пространство, которое во многие тысячи раз больше всего объема Мирового океана. Представьте, что по району, где вы живете, рассыпали несколько сотен, пусть даже пару тысяч мельчайших песчинок - вот так мы "засрали" космос.
иногда и одного харчка на асфальт достаточно чтобы понять культуру и воспитание того, кто это сделал
Но вот той капли в космосе также достаточно, чтобы понять, что человечество обычный засранец с амбициями, увы...
Разве что насекомые, млекопитающие же во многом живут именно что умом. Отобранные у родителей детеныши к самостоятельной жизни неспособны, потому что важнейшую информацию получают через обучение и воспитание - как люди, и никакие инстинкты неспособны восполнить потом отсутствие этого обучения.
не надо путать врожденные инстинкты с приобретенными- и все равно это инстинкты
Ни одно животное не способно к самоанализу и построению выводов из прошлого(((
(про тягу к духовному уже молчу)
Так в чем проблема - не живите среди страшных людей с их ужасным прогрессом, на Земле еще достаточно уголков, где на ваш век хватит диких животных, которые вам милее.
зашоренность?
розовые очки?
нежелание честно смотреть на реалии?
(нужное подчеркнуть)
 
Elf78, Вы хирург. У Вас лекарств и времени спасти одного человека: это мальчик 5 лет, молодой парень 23 года -великий медик, который разрабатывает новую вакцину, женщина 33 года -мать 4 детей и старенькая бабушка. Кого Вы будете спасать и почему не будете спасать других?

Такого рода вопросы - забавные философские мысленные эксперименты. Они интересны для "потрындеть"... Особенно весело, когда в процессе выбора добавляются неизвестные ранее подробности.
Типа - выбрал мальчика, а у него оказался IQ порядка 70...
Выбрал молодого великого медика, а он героиновый наркоман и все равно свою вакцину так и не разработал.
Женщина 33 лет оказалась алкоголичкой и т.п.

Это действительно очень забавные опыты... но они никак не отражают, как человек поведет себя в реальности.

Если на такие вопросы отвечать честно, то ответ будет "Я не знаю, что бы выбрал в этой ситуации!" - и этот ответ будет единственно верный на все "если... то как ты поступишь?"

Если будет гореть дом и ты услышишь крик ребенка, то как ты поступишь?
Конечно, хочется верить, что побежишь этого ребенка спасать... и так ответит почти каждый... но на самом деле большая часть людей сделают вид (а потом и себя убедят), что никакого крика не слышали... А побежит какой-нить нелюдимый ботан, от которого никто и не ожидал вовсе.
 
Такого рода вопросы - забавные философские мысленные эксперименты. Они интересны для "потрындеть"... Особенно весело, когда в процессе выбора добавляются неизвестные ранее подробности.
Типа - выбрал мальчика, а у него оказался IQ порядка 70...
Выбрал молодого великого медика, а он героиновый наркоман и все равно свою вакцину так и не разработал.
Женщина 33 лет оказалась алкоголичкой и т.п.

Это действительно очень забавные опыты... но они никак не отражают, как человек поведет себя в реальности.

Если на такие вопросы отвечать честно, то ответ будет "Я не знаю, что бы выбрал в этой ситуации!" - и этот ответ будет единственно верный на все "если... то как ты поступишь?"

Если будет гореть дом и ты услышишь крик ребенка, то как ты поступишь?
Конечно, хочется верить, что побежишь этого ребенка спасать... и так ответит почти каждый... но на самом деле большая часть людей сделают вид (а потом и себя убедят), что никакого крика не слышали... А побежит какой-нить нелюдимый ботан, от которого никто и не ожидал вовсе.
Обратите внимание, что Вы не действуете инстинктивно. Вы рассуждаете. А животное не рассуждает, ему инстинкт диктует, как действовать. Животному всегда во всем диктует инстинкт.
А человеку инстинкт не диктует, как и кого спасать.

Эта задача не имеет решения. Патовая ситуация, т к все люди имеют одинаковое право жить. И ребенок, и бабушка имеют одинаковое право жить. Ответ единственно верный - спасти всех. Все другие ответы - неверные. Главное намерение врача, а кого спасет врач, будет зависеть от очень многих причин и эмпатия будет не на последнем месте.( Главное намерение, а результат от нас не зависит. Может быть, что врачу не удастся никого спасти)
Мы воспитаны в библейской морали и этот библейский момент закреплен в Конституции -жизнь каждого человека вне зависимости от возраста, пола, расы самая большая ценность и каждый имеет право на жизнь.
Каждая жизнь одинаково ценна. Это привнесенный момент в общество, это развитие любви в обществе на сегодняшний момент, а не инстинкт, как пытается сказать Elf78.
И это воспитание библейское.
 
Останнє редагування:
Каждая жизнь одинаково ценна. Это привнесенный момент, а не инстинкт, как пытается сказать Elf78.

Ой да ладно Вам... если в дополнительном условии окажется, что один из этой четверки родственник врача, то выбор очень сильно упростится...
Например, если пожилая женщина - его тёща, то останется выбрать между тремя остальными...
 
Ой да ладно Вам... если в дополнительном условии окажется, что один из этой четверки родственник врача, то выбор очень сильно упростится...
Например, если пожилая женщина - его тёща, то останется выбрать между тремя остальными...
И опять не инстинкт! :)

Ой да ладно Вам... если в дополнительном условии окажется, что один из этой четверки родственник врача, то выбор очень сильно упростится...
Например, если пожилая женщина - его тёща, то останется выбрать между тремя остальными...
нееет, он спасет тещу, а потом будет всю оставшуюся жизнь упрекать свою жену, если она что-то скажет поперек.
" Я твою маму спас и ты могла бы мне молоденькую медсестричку промолчать."
 
И опять не инстинкт! :)
Вообще довольно сложно понять, что и в каких ситуациях нами руководит.
Если есть время подумать и спокойно взвесить ситуацию - то тут вероятно главенствует разум.
Но в стрессовой ситуации человек не думает, а реагирует. Потом часто только "задним числом" удается обдумать ситуацию.
Тренировками (как физическими, так и умственными) можно сделать свою реакцию более четкой и "разумной", но это все равно только реакция.
Если боец в бою будет думать, как именно ему ставить блоки - у него нет шансов. Он должен реагировать абсолютно рефлекторно.
 
Вообще довольно сложно понять, что и в каких ситуациях нами руководит.
Если есть время подумать и спокойно взвесить ситуацию - то тут вероятно главенствует разум.
Но в стрессовой ситуации человек не думает, а реагирует. Потом часто только "задним числом" удается обдумать ситуацию.
Тренировками (как физическими, так и умственными) можно сделать свою реакцию более четкой и "разумной", но это все равно только реакция.
Если боец в бою будет думать, как именно ему ставить блоки - у него нет шансов. Он должен реагировать абсолютно рефлекторно.
Когда нужно войти в огонь, в комнату для допросов, где бандит может просто всадить тебе в глаз ручку, по вызову любых правонарушений, идти в бой, заступиться за слабого, провести операцию - человек подавляет в себе страх -подавляет инстинкт жизни, инстинкт самосохранения и действует. А животное не может подавить инстинкт и действовать вопреки : животное от страха или бежит, или нападает. А человек работает. Каждый день подавляет инстинкт убежать и работает. Т е над природой властвует идея.
И эта идея -любовь. Без любви к людям ( а это воспитание) человек не будет рисковать собой и спасать. Без идеи - "справедливость" А справедливость не инстинкт.

Т е человек руководствуется и инстинктами в своем поведении, и не инстинктами. Разные люди разными установками руководствуются.
Человек может руководствоваться только инстинктами. Мы его назовем, как назвать не грубо, чтобы не животным - менее социальный.
И высшей идеей ( например честь, любовь, Бог) - человек.
Поэтому я и верю в высокий замысел, что человек превращается из животного в человека.
И как написано в Библии: мы есть смесь животного и идеи (Бога).

Как я понимаю Саатану - путь его учения усовершенствовать тело с инстинктами -так изменить мир.
А в Библия учит властвовать над инстинктами и телом ради великой идеи Любви -так изменить мир.
Сегодня все правила морали и справедливости в большей части мира, и закреплены в Конституции из морали любви, библейские.
А если будут правила того учения, о котором пишет Сатана, то правила морали изменятся на более жестокие.
 
Останнє редагування:
А животное не может подавить инстинкт и действовать вопреки : животное от страха или бежит, или нападает. А человек работает. Каждый день подавляет инстинкт убежать и работает.
Собственно и у животных и у человека можно подавить инстинкты тренировками или приспособами.
Лошадь очень боится волков, но хорошо обученная лошадь не будет "нести", когда услышит волка.
Той же лошади инстинкт говорит, что прыгать с придурком на спине через высокие препятствия нельзя - и при объездке она этого и не делает. Но посмотрите, что показывают тренированные лошади в конкуре.
Собачий инстинкт самосохранения не разрешает ей кидаться на человека с палкой или после первого же полученного удара заставляет отступать. Тренированная собака будет держать свою цель вплоть до своей же гибели.
И т.д.

Я понимаю, о чем Вы говорите. И, опять-таки, нигде этому не противоречил: Человек действительно может действовать разумно. Даже самым умным животным недоступна и маленькая доля того мышления, которым обладаем мы... Но не надо так уж монополизировать способность подниматься над инстинктами...

Да и делать из этого вывод в божественном происхождении мягко говоря странно и нелогично (Вы только что хвалились человеческим мышлением и логикой и тут же ее нарушаете).
Это не является аргументом от слова "никак"
 
Собственно и у животных и у человека можно подавить инстинкты тренировками или приспособами.
Лошадь очень боится волков, но хорошо обученная лошадь не будет "нести", когда услышит волка.
Той же лошади инстинкт говорит, что прыгать с придурком на спине через высокие препятствия нельзя - и при объездке она этого и не делает. Но посмотрите, что показывают тренированные лошади в конкуре.
Собачий инстинкт самосохранения не разрешает ей кидаться на человека с палкой или после первого же полученного удара заставляет отступать. Тренированная собака будет держать свою цель вплоть до своей же гибели.
И т.д.

Я понимаю, о чем Вы говорите. И, опять-таки, нигде этому не противоречил: Человек действительно может действовать разумно. Даже самым умным животным недоступна и маленькая доля того мышления, которым обладаем мы... Но не надо так уж монополизировать способность подниматься над инстинктами...
Лошадь тренированная человеком(заставили, вынуждена)), а не в дикой природе.
Только человек поднимается над инстинктом. И то, далеко не каждый. Для этого очень сильная воля и дух нужен :) Ради чего..Нужен смысл, цель..
А животное так действовать заставляет человек. В цирке тоже тоже львы не едят дрессировщиков. Человек силой подавляет волю животного. И той же лошади.
А человек сам подавляет инстинкты своей волей и получает от этого удовлетворение, т к не может по другому.



Да и делать из этого вывод в божественном происхождении мягко говоря странно и нелогично (Вы только что хвалились человеческим мышлением и логикой и тут же ее нарушаете).
Это не является аргументом от слова "никак"
Что для Вас, атеиста, является эталоном на что равняться в морали, в духовном развитии человека? К чему должен стремиться человек в своем развитии? Что является высшим пилотажем?

И ещё. Что такое интеллект?
У кого больший интеллект у Иисуса Христа или у физика ядерщика, который живет физикой и до конца своей жизни не любил, и не замечал своих детей и жену.
 
Останнє редагування:
Назад
Зверху Знизу