С какого буя центр Руси внезапно сместился на 1000 км на северо-восток...

[Burnash]

А чем Галицко-Волынское княжество было хуже? Да и с Киевом до ордынского нашествия ни один из городов Залесья по экономическому значению сравниться не мог.

В каком веке?
Если берем 9-й (собственно, начало Руси) - то Киев -ебеня еще те.

Неужели поперали любого князя коктейлями молотова или только мусорными баками всё ограничивалось?

Не, там более эффективно все было. Их в зону АТО отправляли. Святослава на растерзание печенегам отдали, например. Помощь ему, естественно, вече и не думало выделять. Хуле? Князь должен знать свое место -оно у параши.

 

[Burnash]

Вообще, если б народ чуть-чуть ориентировался в хронологии и понимал, что между экономическим процветанием Киевского княжества (это факт) и началом Руси времени примерно столько же, сколько между Петром Первым и нами - то многие идиотские вопросы сами б отпали.

 

[Темар]

Хватит писать бред. Я понимаю, что патриотизм -это хорошо, но не нужно доводить его до идиотизма.

Русь пошла с Бирке (это возле Стокгольма). Если уж не хочется так далеко вдаваться вглубь -то пожалуйста. Эйдельборг (Старая Ладога). Это возле Новгорода.

Киев и прочие были захолустьем в то время, когда за Эйдельборг велись бои между славянами, финнами и скандинавами. Закончившиеся победой последних.
Да, и высокоразвитым даже по меркам Европы тех времен это государство не было. Даже по сравнению с настоящим государством мокши и прочих финно-угров - которое, увы погибло в 12 веке. И которое к Московии отношения никакого не имело.

Та да. Куда уж Киеву до мокши. А памятники грандиозной архитектуры тех времен, видимо Вестерфельду пригрезились. Чего с пьяного глазу не намалюешь. И Руська Правда, верой и правдой служившая многие века после Руси Киевской уже ВКЛ - то такое. То ли дело мокша.

 

[Burnash]

Прошу прощения, я не силен в исторических моментах, но Гугл не знает что такое Эйдельборг и выдает только ваш пост, где можно про сие почитать?

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Вообще, почитайте Подгайного. Как по мне, он действительно честный историк и при этом патриот Украины.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Burnash]

Та да. Куда уж Киеву до мокши. А памятники грандиозной архитектуры тех времен, видимо Вестерфельду пригрезились. Чего с пьяного глазу не намалюешь. И Руська Правда, верой и правдой служившая многие века после Руси Киевской уже ВКЛ - то такое. То ли дело мокша.

Та херня! В Киеве трамваи были!!! Кто со мной поспорит?


Хронология, друг мой, хронология.

Руська правда -это уже Ярослав. Который Мудрый. А Русь -она задолго до него. До и Ярослав князь таки сначала ростовский, а потом киевский.

А мокше и вправду не повезло. Полвека с булгарами и прочими мари монгол сдерживать и героически погибнуть только ради того, чтобы чурки славянские себе трофеи присвоили.
Раскопали россияне их города в начале 2000-х. И.. А низзя о них говорить, низззя! Ибо это ж Русь (которая Московия) монгол сдерживала. А на Волге там ничего быть не могло, конечно...

И пофиг, что мордва эта с центральной Европой дипотношения поддерживала. Не было цивилизации к востоку от славян (под которыми российской историей неявно сугубо русские понимаются).

 

[Темар]

Интересно, какое отношение дружина скандинавского конунга Рёрика (т.е. русь) имеет к Киевско-Черниговской Земле?

Возможно, такое же, как балканские славяне и фракийцы к булгарам?
Хотя я тоже противник этой бессмесленной драчки за право носить имя варяжского племени руоси (гребцов).

 

[Burnash]

Возможно, такое же, как балканские славяне и фракийцы к булгарам?

Собственно да. Примерно такое.

 

[Темар]

Только не о игах. Скользкая это тема. Даже для спецов. А уж для ура-патриотов со всех сторон кордона украйнаРФовского - жуть просто ходячая.

А чего в ней скользкого? Пришли, грабанули по чем зря, дошли до поляков и дальше, затем вернулись через степи нынешней Украины. И где-то лет сто взимали дань. То, что некоторые россияне страстно желают представить Орду, как результат "согласия при полном непротивлении сторон" - пусть останется на их совести.

Тут Вы в точку. Это я о всяких фривольностях с историческими событиями. Начитаемся "историков" и в полемику ничтоже сумняшеся...

Во-во. А я о чем? Уж лучше читать Рыбакова, чем авторов теорий о 4500-летней Забайкальской Руси. Тогда и Иго не будет казаться "скользкой темой".

 

[Roman251]

Вообще, почитайте Подгайного.

Нема нормальної історії про те шо було до Хрещення.
Є тільки здогадки, версії.
Доказаних фактів нема ніяких.
Навіть Повість Времяних літ писалася після Хрещення і після появи писемності.
А шо було до Аскольда і Діра навіть в літописах не написано. Там на 100% кимось придумано. Даних якшо не нуль, то майже нуль.
Ну є якась фігня з землі викопана. І чиїсь інтерпретація шо та фігня може означати.

 

[Burnash]

Нема нормальної історії про те шо було до Хрещення.

И с чего вдруг такой категоричный вывод?
Ибн Фадлан во время путешествия на Волгу, в том числе и Русь описывал. Чем этот очень культурный и объективный араб Вас не устроил? В конце концов Халифат тогда был практически центром цивилизации -в Европе того времени даже короли писать и читать не умели.

PS Хотя помню пару лет я умудрился тут в Женском ссылку на Фадлана запостить. Дамы в шоке были от средневековой порнухи, описывающей реальную жизнь князей времен Ольги и Игоря.

 

[Темар]

Та херня! В Киеве трамваи были!!! Кто со мной поспорит?


Хронология, друг мой, хронология.

Руська правда -это уже Ярослав. Который Мудрый. А Русь -она задолго до него. До и Ярослав князь таки сначала ростовский, а потом киевский.

А мокше и вправду не повезло. Полвека с булгарами и прочими мари монгол сдерживать и героически погибнуть только ради того, чтобы чурки славянские себе трофеи присвоили.
Раскопали россияне их города в начале 2000-х. И.. А низзя о них говорить, низззя! Ибо это ж Русь (которая Московия) монгол сдерживала. А на Волге там ничего быть не могло, конечно...

И пофиг, что мордва эта с центральной Европой дипотношения поддерживала. Не было цивилизации к востоку от славян (под которыми российской историей неявно сугубо русские понимаются).

Про хронологию - согласен. Но мы вроде речь вели , так сказать, о сути явления, а не о его временных рамках. Если не понял, прошу пардону.
Что касается "сначала ростовский, а потом киевский". А вот это любимое фарисейство соседей, что заливают справа.
В КР была довольно четкая иерархия княжения. И "сначала ростовский, а потом киевский" тогда - это как "сначала полтавский, а потом киевский" сейчас. Главный стол был в Киеве. Это даже обсуждать нет смысла. И в силу правила: если отец умирал раньше деда, право внуков на стол утрачивалось, иногда приводило к курьезным последствиям. Посему наследников старались рассадить по отчинам хоть куда. Чтобы потом, через интриги или династический брак пролезть таки к главному столу Краины. Иногда там такие союзнические комбинации возникали - шо пипец.
Вот в этом плане в нашей Киевской Руси ничего не изменилось.

 

[Burnash]

А шо було до Аскольда і Діра навіть в літописах не написано. Там на 100% кимось придумано. Даних якшо не нуль, то майже нуль.

А археология о чем говорит?
Когда там (на берегах Днепра) славяне появились? ИМХО, совсем незадолго до Аскольда с Диром. Чего Вы хотите от летописей? Описания несуществующих событий и культур?

 

[Темар]

Будет, ой как ещё и будет. Иги они такие. Чёта забрали у клятых врагов древних украинцев, а чёта дали. Вот такое "непротивление".

Казахи Орду изучают исключительно внимательно. Чет не нашел я у них никаких особых откровений на этот счет. Ну а то, что чингизиды забалабошили империю всех времен и народов - я не спорю. Но большой - это еще не великий. Увы.
В этом плане тоже - ничего не изменилось.

 

[Burnash]

Что касается "сначала ростовский, а потом киевский".

Да знаю я, знаю. Просто это лишний раз говорит о том, что князья были просто захватчиками. Они не правили -они грабили свои владения.

 

[Roman251]

И с чего вдруг такой категоричный вывод?
Ибн Фадлан во время путешествия на Волгу, в том числе и Русь описывал. Чем этот очень культурный и объективный араб Вас не устроил?

То лише його бачення і його розуміння. Шо він побачив за місяць і до яких висновків дійшов за той місяць.
Більше за нуль, але мало.
То історія кількох днів чи тижнів з його життя, не більше.

 

[Burnash]

о сути явления, а не о его временных рамках.

Ну а что по сути? Что осталось от цивилизации так нелюбимых нашими националистами финно-угров? Головешки да скелеты в сожженных монголами городах.
А вот летописи и средневековые хроники вполне их упоминают. И частенько выше Руси ставят. Даже иные древнерусские летописи.
Но.. Им просто не повезло (как и цивилизации Средней Азии -еще более продвинутой, от которой только память осталась). Точка.

 

[Aksev]

Что интересно, Окраина действительно существовала... параллельно с Украиной, только территориально где-то в Курской и Воронежской области (подписана на карте за Осколом, за Диким Полем). То есть это окраина Руси, относительно её центра - Киева.

 

[Burnash]

То лише його бачення і його розуміння. Шо він побачив за місяць і до яких висновків дійшов за той місяць.
Більше за нуль, але мало.
То історія кількох днів чи тижнів з його життя, не більше.

Это вообще про любого можно сказать.
Хотя там не недель -он, как я понимаю, несколько лет прожил вдали от родины. И просто чудо, что его рукописи аж до 19-го века валялись в каком-то медресе. Иначе б их уже спалили ценители "истинной" истории.

 

[Roman251]

что князья были просто захватчиками. Они не правили -они грабили свои владения.

Князь то найкрупніший рекетир. Зібрав банду, на початку тупо грабував. Потім банда розрослася, він просто приходив і йому давали шо він хотів без явного насильства.
Потім він серйозно так розширив банду, і знищив всіх конкурентів.
Далі він організував автоматичну систему шоб не ходити не збирати, а шоб самі приносили.
Ота система, яка сама приносить рекетиру данину без прямого грабежу і називається держава.
А потім його спадкоємці ту систему експлуатували і вдосконалювали.

 

[Темар]

Краин, Вкраин, Оукраин в славянской истории много. К "окраине" они не имеют никакого отношения. Все єти термині - от слова "край" - земля, страна, держава. В бівшей Югославии таких Краин - мешок и тележка. И каждая с претензией на самостоятельное княжение.