Мужики, как оно там, когда за 40? - Part 8

[dadon]

Хорошая статья о собирательных образах украинцев в мозгах россиян

Оксана Забужко: "Укри" - це і є, по факту, визнання української незалежності
"А всі помітили, що з початком бойових дій ми для нападників стали вже не "ХОХЛЫ" - а "УКРЫ"?
Дискурс змінився, нас "підвищили ранґом". На місце смішного, дебілкуватого тубільця-салоїда ("младшего брата") в імперській свідомості з´явився таємничий, грізний "укр" - який чомусь, замість "растворять ворота" й наливати, - б´є в морду.
Ось це й є ДІАЛОГ: вони нарешті нас ПОЧУЛИ. І дарма наші інтелектуали так довго журились, "як-же-пояснити-росіянам-що-їх-обманюють": вони вже зрозуміли, ви просто "не туди дивились")). "Укри" - це і є, по факту, визнання української незалежности: кінець колоніального міфа.
А що для того знадобилися кулі замість слів - так чого ж ви хотіли, "з того боку" за останні 300 літ стільки слів намуровано, що нам самим од них іще розгрібатись і розгрібатись...

Це антиколоніальна війна, так. А Революція Гідності - лиш один із її псевдонімів".

 

[Splyush]

...Гражданин - Украины. Тогда это русский украинец.

ты права, я тут отвлекаюсь))))

 

[dadon]

я так и думала что отношение у русских к хохлам - добродушное.

да, примерно такое же как у санитаров к пациентам в психбольнице.
где оно "добродушное" в каком слове, фразе, если самое "бендеровец"=фашист? рухнуло мое понимание

 

[shasta]

Что ты подразумеваешь, когда говоришь о полноценном государстве?

я говорила о неполноценном. В частности, это когда государство подпитывает вражду между народами, входящими в него, и учитывает интересы только одного из народов.

Совершенно верно. Но ты же не станешь исключать украинцев из этого состава?

исключать - это как? Убивать - не стану. Или ты про что?

Какой может быть Украина?

не понимаю вопрос.

Ты здесь ощущала притеснения?

да.

Ну, это как же так)) На "дайте нам жить спокойно в своей стране" ты отреагировала совсем недвусмысленно
"если бы Украина была исторически сложившимся полноценным государством - это был бы другой вопрос."

дело в том, что визави спрашивал "зачем другой стране лезть в Украину", но это не совсем верно. У нас вторжение вперемешку с гражданской войной. Мои слова значили что одной из причин этой заварушки есть несостоятельность Украины как государства.

А я вот этого не поняла, если честно)):
"А так - это получается впихивание невпихуемого. Вот оно и трещит по швам"

см выше

Помоги?

это у нас djuf людовед и душелюб. К нему обращайся

 

[анредера]

Это множество раз обсуждалось в этой теме.

И я приводил примеры притеснений по языковому, например, принципу.

Были периоды, когда наружная реклама только на мове...

Когда учебники по мове выдают в школе, а по языку (в русскоязычных школах) покупать самостоятельно... если найдете. В Харькове найти не проблема - я каждый год дочери в Донецкую область передавал. Там купить (ну кроме самого Донецка - неисполнимая задача).

Вспомните, какой законопроект после революции гидности одним из первых проголосовали с подачи ВО "Свобода" (Турчинов спустя три недели не подписал, когда понял во что вляпался)...

И при этом...
Кучма приходил к власти (дважды) на лозунгах: русский - второй государственный.
Янукович приходил к власти (дважды: один раз был фальстарт, второй пришел на две трети раза - хватило!) на лозунгах: русский - второй государственный.
Фиг кто пальцем пошевелил.

Вопрос: Кто виноват?
Ответ: Политики.
Ответ расширенный: депутаты всех уровней, президенты, администрации и помощники... И... народ, который этим идиотам верит.

Фрагмент интервью... неважно кого (чтоб не заподозрили в политической агитации):

​

Вопрос: Что делать?
Ответ: Порядок в мозгах наводить.

Вот они грязные приёмы в действии.
Кстати, я считаю, что те настрои, которые мы видим на востоке, отчасти результат того, что в тех регионах люди не смотрели украинские новости на русском языке. Они годами впитывали информацию на своём родном языке, но благодаря российским сми. Поэтому и имеем то, что имеем в итоге - отчуждение.
Я долго не могла понять - как же так-то.
А потом всё стало на свои места, когда посмотрела несколько российских новостей.
Всеми этими грязными приёмами, к сожалению, не гнушаются ни те, ни другие средства массовой информации, а общество выступает индикатором той информации, которая усердно "заливалась" в сознание. Вот вам и реакции.

 

[shasta]

это кому-то просто так хочется.

да, примерно такое же как у санитаров к пациентам в психбольнице.
где оно "добродушное" в каком слове, фразе, если самое "бендеровец"=фашист? рухнуло мое понимание

ты че, вылез из засады? опять принялся есть кактусы?

а то что рухнуло твоё понимание - не удивительно. Ты ж не в состоянии прочитать два предложения кряду.

 

[dadon]

Какое ж гэ приехало бежениться!

а ты теперь слушай их, Донбасс же никто не слышит

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Splyush]

а ты теперь слушай их, Донбасс же никто не слышит

и с чего бы ЭТО ты мне пишешь?

 

[shasta]

Вот они грязные приёмы в действии.
Кстати, я считаю, что те настрои, которые мы видим на востоке, отчасти результат того, что в тех регионах люди не смотрели украинские новости на русском языке. Они годами впитывали информацию на своём родном языке, но благодаря российским сми. Поэтому и имеем то, что имеем в итоге - отчуждение.

хрен там.
я не смотрела ни одной новости из российских сми. Видела несколько раз украинские новости по ящику. Ничего кроме фейспалмов эти новости у меня не вызвали. Одно только дешёвое ангажирование в виде слова "трымайтэся" в качестве прощания ведущего - это мегаабзац. Украинским новостям не нужно злопыхателей. Они сами себя успешно дискредитируют.

 

[dadon]

тебя же есть собственное видение благополучно складывающегося будущего украинцев, насколько я понимаю?

его и не может быть просто потому что украинцев в природе не может быть отдельно от русских.
вот и ответы:

не понимаю вопрос.

не понимаю как это "не иметь права на своё собственное государство".

потому что если допустить наличие украинцев как отдельного, вольноопределяющегося народа, то тогда по факту ему положено свое собственное государство (за это последние 20лет и борьба) - круг замкнулся.
этого российская история допустить не может.
поэтому и кусаются/откусывают:

может быть украинец по национальности, но гражданин России, вот и получится русский украинец

национальность по этнической принадлежности в современных государствах не определяется.
гражданство - citizenship
nationality к гражданству не имеет никакого отношения и в современных паспортах не указывается . в загранпаспорте, есть графа гражданство/nationality, но там указано именно гражданство (подданство) - Russian Federation, а не национальность - чукча.
потому что не может быть национальности Russian Federation

 

[анредера]

я говорила о неполноценном. В частности, это когда государство подпитывает вражду между народами, входящими в него, и учитывает интересы только одного из народов.

Странно, что мне ничего такого не подпиталось. И ладно бы жила где-то. А то нет же - здесь.
Против кого я там должна бы по идее враждовать?

исключать - это как? Убивать - не стану. Или ты про что?

ОК)) Тогда расскажи для чего, ради чего, и для кого было состряпано государство Украина?
Есть догадки?
Оно же уже есть. Хоть и многонациональное. Но есть - на картах, признанное всем миром.
Почему я, как украинка, должна считать, что здесь могут учитываться только мои интересы?
Я вот сейчас о твоих интересах спрашиваю, но никакой конкретики не вижу. Ты знаешь чего ты хочешь от своей страны?

да.

Например?

дело в том, что визави спрашивал "зачем другой стране лезть в Украину", но это не совсем верно. У нас вторжение вперемешку с гражданской войной. Мои слова значили что одной из причин этой заварушки есть несостоятельность Украины как государства.

Было бы это "совсем неверно", было бы проще, правда ведь?
Эта "несостоятельность" ложится немалой долей на ответственность политиков, очень недальновидных. НО))
Я считаю, что всё начинается с одного конкретного человека, потом уже - это его семья, окружение и самоопределение себя и своей позиции относительно той страны и/или государства, если угодно, в котором он хочет жить.

 

[Splyush]

е

национальность по этнической принадлежности в современных государствах не определяется.
гражданство - citizenship
nationality к гражданству не имеет никакого отношения и в современных паспортах не указывается . в загранпаспорте, есть графа гражданство/nationality, но там указано именно гражданство (подданство) - Russian Federation, а не национальность - чукча.
потому что не может быть национальности Russian Federation

беда-печаль

 

[Sconosciuto]

Вот они грязные приёмы в действии.
Кстати, я считаю, что те настрои, которые мы видим на востоке, отчасти результат того, что в тех регионах люди не смотрели украинские новости на русском языке. Они годами впитывали информацию на своём родном языке, но благодаря российским сми. Поэтому и имеем то, что имеем в итоге - отчуждение.
Я долго не могла понять - как же так-то.
А потом всё стало на свои места, когда посмотрела несколько российских новостей.
Всеми этими грязными приёмами, к сожалению, не гнушаются ни те, ни другие средства массовой информации, а общество выступает индикатором той информации, которая усердно "заливалась" в сознание. Вот вам и реакции.

Да.

Причем сейчас с "приемами" стало сложно.
И сложность в перекосе.
А перекос состоит в том, что разумный гражданин Украины ищет недостающую инфу, ибо замечает лажу... А, даже образованный гражданин РФ не ищет, он лажи не чувствует - ему его ТВ достаточно, он ему верит. В его картине Мироздания ТВ ему врать не может...
Это существенная особенность информационной войны.

УкрСМИ тоже врут.
Думал перечислить некоторые примеры... Вплоть до вчерашнего ЧП в Шахтерске... Не буду. Sapienti sat.

Но есть еще один важный момент, о котором в УкрСМИ говорят с опаской.

Дело в том, что в Украине процент людей с высшим образованием выше, чем, скажем, в Швейцарии.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

, по количеству - превосходим. Их (людей с ВО) немало в Донецке (особенно) и Луганске.

Чем плох 100-кратный разрыв между 10% самых богатых и 10% самых бедных, думаю, объяснять не нужно. А там соотношение еще хуже.
Это цитата из текста российского агента, ехавшего от границы РФ в Донецк:

Сама дорога была практически пустынной. За все 200 км встретили от силы машин 50 навстречу. Города - наполовину вымершие. Совсем уж следов войны не заметно, но вообще-то сам по себе Донбасс выглядит так, как будто война по нему идет уже который год. Не знаю, какие рабочие места создавал своим упорным трудом Ринат Ахметов, который горько сокрушался о тяжелой судьбе донбассцев - но эти рабочие места, похоже, создавались в основном в футбольном клубе "Шахтер" и его многочисленных офисах. До строителей у него руки точно не дошли.

И они стали за ЛНР и ДНР потому, что ожидали свержения олигархов, а пронаблюдали Порошенко в Президенты и Коломойского в губернаторы...

Да. Наивные идеалисты.
Да. Поверили в поддержку России, в которой при этом та же херня абсолютно (только там понятно откуда ноги растут: есть нефть и газ, и нефти и газа много... а у нас...)
Но такой момент есть.
Дело в том, что ДНР и ЛНР - это в некотором роде классическая буржуазная революция... которая случается при переходе от феодального строя к капиталистическому...

 

[dadon]

Тогда это русский украинец.

тут иногда возникает путаница.
в России, в отличие от Украины, название народа не коррелирует с названием страны.
правильно говорить не русские, а россияне.

это когда государство подпитывает вражду между народами, входящими в него

или 80 лет затаптывает ее социально-экономически, замалчивает пропагандистски, а потом когда "дружба народов" оказывается на поверку липовой, действует по принципу разделяй и властвуй

 

[анредера]

хрен там.
я не смотрела ни одной новости из российских сми. Видела несколько раз украинские новости по ящику. Ничего кроме фейспалмов эти новости у меня не вызвали. Одно только дешёвое ангажирование в виде слова "трымайтэся" в качестве прощания ведущего - это мегаабзац. Украинским новостям не нужно злопыхателей. Они сами себя успешно дискредитируют.

И ты решила обидеться?))
Не суть важно - российские или украинские сми сливают ложь, я же и говорю, не гнушаются сми выворачивать информацию - ни те, ни другие.
Иное дело, что есть те, кто эту инфу впитывают и находят себе объекты, вполне осмысленные - для злости и страха.

 

[dadon]

Всеми этими грязными приёмами, к сожалению, не гнушаются ни те, ни другие средства массовой информации, а общество выступает индикатором той информации, которая усердно "заливалась" в сознание.

мое сознание оказалось более стойким. скорее всего, тут дело не только и не столько в пропаганде, сколько в изначальной самоидентификации человека.
люди никогда не задумывались - КТО Я? и их Я было сформировано СМИ.
я задумывался, конечно несознательно, в возрасте эдак 20ти с лишним.
вот тогда, насколько помню, и произошло определение.
попадая, на протяжении последних 20лет, трижды в Москву, и примерно каждые 5 лет в Киев, ощущал насколько разные мы.
вероятно то было время собирать камни. щас другое время.

 

[Splyush]

мое сознание оказалось более стойким. скорее всего, тут дело не только и не столько в пропаганде, сколько в изначальной самоидентификации человека.
люди никогда не задумывались - КТО Я? и их Я было сформировано СМИ.
я задумывался, конечно несознательно, в возрасте эдак 20ти с лишним.
вот тогда, насколько помню, и произошло определение.
попадая, на протяжении последних 20лет, трижды в Москву, и примерно каждые 5 лет в Киев, ощущал насколько разные мы.
вероятно то было время собирать камни. щас другое время.

тебя от твоего "совершенства" еще не тошнит?

 

[анредера]

беда-печаль

 

[dadon]

вылез из засады? опять принялся есть кактусы?

да я там и не был. такое вид времяпрепровождения (а может и употребления в пищу неких специфических растений) больше характерен для ваших собратьев:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

в открытую нельзя. паршивые крысы только из-за угла или норы.

и с чего бы ЭТО ты мне пишешь?

как правильно заметил Миша, я один тут буйный остался - выполняю поставленную задачу. стремлюсь оправдать возложенную миссию

 

[shasta]

Странно, что мне ничего такого не подпиталось. И ладно бы жила где-то. А то нет же - здесь.
Против кого я там должна бы по идее враждовать?

там - это где?

ОК)) Тогда расскажи для чего, ради чего, и для кого было состряпано государство Украина?
Есть догадки?

ради бабла, наверно
во всяком случае уж точно не на благо народов

Оно же уже есть. Хоть и многонациональное. Но есть - на картах, признанное всем миром.
Почему я, как украинка, должна считать, что здесь могут учитываться только мои интересы?

перефразируй. На вопрос в таком виде я могу только ответить "ты ничего никому не должна", но, наверное, ты что-то хочешь узнать другое.

Я вот сейчас о твоих интересах спрашиваю, но никакой конкретики не вижу. Ты знаешь чего ты хочешь от своей страны?

(surprise!) чтобы не было вражды народов, одобренной на гос. уровне. Чтобы гос-во учитывало интересы всех народов, входящих в него, одинаково. Мне по большому счёту всё равно как будет пролегать граница. Главное чтобы не было этой мутотени с возвеличиванием одного народа методом утаптывания второго.

Например?

русский язык. Серж только что подробно описал.

Было бы это "совсем неверно", было бы проще, правда ведь?

кому проще?

Эта "несостоятельность" ложится немалой долей на ответственность политиков, очень недальновидных. НО))
Я считаю, что всё начинается с одного конкретного человека, потом уже - это его семья, окружение и самоопределение себя и своей позиции относительно той страны и/или государства, если угодно, в котором он хочет жить.

Общество может залатать прорехи, зашлифовать заусенцы и поддерживать в здоровом состоянии, но если конструкция изначально корявая - косметическое действие общества тут не поможет.