Доброго времени суток, приношу извинения, что не могла ответить сразу… дела.
Сразу оговорюсь, себя я отношу, скорее, к либералам, нежели к коммунистам, чтобы не было соблазна приписывать мне, то чего нет…
А теперь по существу темы:
если бы памятники ленину воспринимались как часть истории - не было бы проблем. Но, они воспринимаются как предметы культа. А это уже называется идолопоклонничество.
Додепа есть такая очень хорошая заповедь - "не сотвори себе кумира"
Очень жаль, что Вы, видимо, не внимательно читаете, что я пишу, если пролистнете немного назад, Вы сможете прочесть - Ваш сарказм, мягко говоря, не уместен, к тому же не стоит приписывать мне поклонения каким-либо кумирам, я придерживаюсь: "Thou shalt not make unto thee a graven image". Это и есть - не сотвори себе кумира (текст из Библии (англ.).
А когда вся идеология государства направлена на то, чтобы создавать таких вот кумиров - заканчивается это весьма плохо. Причем для самого государства - тоже.
Я и не пытаюсь с этим спорить, не надо творить себе кумиров (см.выше).
"по делам их, узнаете их"
А дело Ленина принесло в нашу страну красный террор, гражданскую войну и репрессии. Или вас такие факты не убедительны ?
Вот опять же, сожалею, что Вы очень вскользь прочли, что я писала, помните вот это:
Известно ли Вам, уважаемая, сколько государств существовало, в которых христианство признавалось государственной религией? (Если честно, то мне неизвестно, но знаю, что много).
И сколько кровушки было пролито этими государствами? Так давайте заклеймим христианство как террористическую, агрессивную религию…. чушь, верно? Поэтому отделяйте зерна от плевел.
Против эксплуатации человека человеком выступал Маркс. Его "Капитал" и марксистская классовая теория легли в основу этой идеологии. Но, Маркс это западный мыслитель, и он прежде всего - экономист. Его труды по прибавочной стоимости до сих пор актуальны. И писал он свой труд ориентируясь на индустриально развитую Германию, в которой рабочий класс уже сформировался.
Значок “фейспалм” видимо, должен проиллюстрировать читающим с каким недалёким человеком вам приходится дискутировать)…
Тогда опять вернемся чуть-чуть назад, вот что я писала: “Эксплуататор - понятие никак не ограниченное индустриализацией, эксплуататоры и эксплуатируемые были и в древнем Риме и даже в еще более древнем Египте”.
И это был ответ на Ваше заявление, что откуда было «взяццо» эксплуататорам в абсолютно не индустриальной Российской Империи.
По-моему, всё предельно понятно, ведь власть помещиков (и, как схожий элемент - кулаков-мироедов) к примеру, тоже вряд ли можно увязать с индустриально-развитой страной, однако против них, как самых что ни на есть ярчайших образчиков эксплуататоров выступал Ленин.
Ленин же просто воспользовался его идеологией с единственной целью перетряхнуть классовое устройство тогдашней Российской империи и просто, банально, получить власть любой ценой. И эта любая цена была уплачена кровью.
Так-с, вот здесь думаю, стоит немножко остановиться.
Первое - перед приходом к власти Ленина уже произошел мятеж и переворот, в результате чего к власти пришло временное правительство.
Ленин, безусловно, стремился получить власть, только вот Вы почему ему приписываете, что это им делалось с единственной целью перетряхнуть классовое устройство России?.. Но, допустим, даже если и так, то если вдуматься, о чем идет речь? А о том самом, о чем я писала выше и не раз - перетряхивание классового устройства - это и есть свержение власти эксплуататоров!
По поводу цены, да, россия в период революционных потрясений заливалась кровью и это страшно, но не надо торопиться с выводами и приписывать это исключительно в заслугу Ленина и большевиков.
После первого переворота (революции) февраля 1917, когда было свержено самодержавие, казалось, воздух свободы ворвался на затхлые просторы измученной Российской Империи… была отменена смертная казнь на фронте…
Однако, если Вы еще раз пробежите взглядом написанное мною ранее, Вы без труда найдете упоминание о том, что Ленин придя к власти издал ряд декретов; один из них назывался «Декрет об отмене смертной казни» от 28 октября 1917 года.
Почему же возникает вопрос, мы приписываем эту заслугу ленинцам, если смертную казнь отменили после февральских событий? А потому как ранее Керенский (суть временное правительство) ничтоже сумняшеся эту самую смертную казнь восстановил!
Когда же у нас всплывает «красный террор», а?
Спустя год, 5 сентября 1918 г., Совнарком РСФСР издает постановление, которое так и называется - «О красном терроре».
Тоже вопрос, а чего это большевики ждали год, скажете, вынашивали кровожадные планы об усыплении бдительности населения и дальнейшем задавании им перцу… как бы не так!
Это произошло потому что вспыхивали белогвардейские и бандитские мятежи, отличавшиеся страшной жестокостью.
отсутствие эксплуатации говорите? А вам не кажется, что последовавшая продразверстка (грабеж крестьянства), коллективизация и голод - намного чудовищней?
Голод и продразверстка - это чудовищно, я даже не хочу об этом писать…
Однако, что бы быть до конца честными, давайте начнем с того, что, согласно имеющейся у меня информации, первая продразверстка возникает 2 декабря 1916 года (на дворе царская россия); именно тогда было опубликовано постановление «О развёрстке зерновых хлебов и фуража, приобретаемых для потребностей, связанных с обороной». Да, это была еще не та чудовищная продразверстка как в дальнейшем, но всё же….
Двигаемся дальше. 2 марта 2017 года Продкомиссия Временного Правительства (заметим, еще власти большевиков нет и в помине) принимает решение немедленно приступить к реквизиции хлеба у крупных земельных собственников и арендаторов всех сословий, имеющих запашку не менее 50 десятин, а также у торговых предприятий и банков.
25 марта 17-го Временным Правительством был издан закон о передаче хлеба в распоряжение государства.
20 августа 1917 года выходит распоряжение, предписывающее принять все исключительные меры — «вплоть до вооружённого изъятия хлеба у крупных владельцев и всех производителей из ближайших к железнодорожным станциям селений».
а куда уж больше то? коммунистическая власть в насиилии переплюнула всех известных истории тиранов-узурпаторов. даже Нерон нервно курил в сторонке. Он то всего лишь Рим сжег, уничтожив цвет римской интеллектуальной аристократии и культуру этого города. А вот Большевики спалили целую Россию
Вот мне просто интересно, какие-такие большевики спалили Россию?
Додепа, террор никогда не бывает закономерным ответом.
террор в качестве "ответа" уничтожает все человеческое, хоть в одном человеке хоть в целом государстве. Это всегда гуманитарная катастрофа, ведущая только к деградации человеческого общества.
Террор это плохо и жутко; точка.
По поводу “может ли быть террор закономерным ответом” – думаю, вполне. Раз уж мы с вами уповаем на логику, то тогда следует договаривать до конца, а именно - что закономерно, это не значит всегда хорошо, что, дескать, это всенепременное благо для всех. Если человеку отрубят голову - он умрет;, в данном случае, смерть есть ни что иное как закономерный результат отсечения головы. Иными словами: закономерно – значит, обусловлено причинно-следственной связью, не более…
Прошу прощения за жесткую метафору.
Додепа, я вам привела христоматийное толкование термина коммунизм. есть такая наука - политология. Она довольно точна в определениях.
Что вы в этом видите "не честного" - мне непонятно.
А нечестно в этом то, что я Вам также привела определения гуманизма и коммунизма; да, не полностью, частично, ибо иначе это забило бы пару-тройку страниц.
Взятые мною определения указаны в Большой Советской Энциклопедии, раз уж мы с Вами начали говорить о понимании этих явлений через призму СССР-овского периода истории.
Вы же, используя термин «хрестоматийное», не упоминаете, что «хрестоматийное», однако далеко не полное! Вот в чём собака зарыта.
Причем не полное не на кухонно-бытовом уровне, а как раз на уровне научного определения понятий!
Возможно, Вы в свою очередь скажете, что я тоже использовала не полно объёмные понятия, а куски, но вот в чём соль - если выхватить из определения только экономическую сущность коммунизма, то, конечно, покажется странным - чего общего-то? Гуманизм-мировоззрение, а коммунизм - общественно-экономическая формация. Но если же прочесть полное определение коммунизма, данное в БСЭ, то все вопросы отпадут сами собой, поскольку гуманизмом пронизана идея коммунизма.
(Насколько достижим коммунизм можно сорить до хрипоты, но то, что коммунизм и гуманизм родственны между собой, факт.)
Я привела Вам части определения двух понятий, которые говорят об их сходстве, а Вы, как я понимаю, не согласны с этим; что же, тогда все просто, приведите определения, из которых будет видно, что эти понятия противоположны; ну, или хотя бы, очень сильно различны.
А выхватывать то, что касается сущности явления, но вместе с тем нацелено (как я вижу) просто на то, чтобы сбить с толку, поскольку использует описания разных граней явления, что бы показать, дескать, это совсем разные вещи, в них ничего общего - это не красиво. Я так думаю.
Додепа, пожалуйста, если вы беретесь дискутировать на какую либо тему - изучите матчасть и определения. И очень вас прошу - не по викки. Для этого есть толковый словарь основных политических терминов
Так-с, ну вот, что называется, приплыли)
Сразу оговорюсь, я ничего против Википедии не имею, но коль скоро Вами приводится это как показатель низкого уровня эрудиции оппонента, хочу заметить, что Вами этот источник также используется, пролистните чуток назад, вот:
«Кра́сные кхме́ры» (кхмер. ខ្មែរក្រហម Kmae Krɑhɑɑm) — неофициальное название коммунистического[1] течения аграрного толка в коммунистическом движении в Камбодже.
https://ru.wikipedia.org/wiki/К%...B5ры
Идем дальше:
вот две ссылочки приведенные Вами, которые видимо должны пролить свет в темные казематы моего заблудшего сознания:
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
Открываем первую в предвкушении чуда истинного знания - и что же видим?
А видим кучу надерганных определений, причем откуда! Вот, например, определение коммунизма здесь взято из… не будем смеяться, из учебника «Культурология», авт. П.В. Шарапова, согласна, куда уж там Википедии.
Я лично только рада, что есть такой учебник Культурологии, написанный П.В. Шараповым, но, согласитесь, получается как-то не очень….
Со второй ссылкой тоже конфуз получается, я, может, и прослыву абсолютно невежественной, но не знаю, кто такой Александр фон Бреннер, автор этого клада науки, ссылку на который Вы мне привели; может, Вы прольете свет, чтобы я уже со спокойной совестью могла его использовать?
А то тоже как-то не убедительно для изучения матчасти…
Я только за.
так вот, именно ею я вам и предлагаю воспользоваться.
Если фашизм-нацизм, основной особенностью которого является уничтожение других людей по национальному признаку - плохо, то почему социализм-коммунизм с его уничтожением людей по классовому признаку в вашем понимании - хорошо?
СТОП! Воспользуемся логикой. Разве я говорила где-нибудь, что уничтожение людей по классовому признаку - это хорошо?
Если Вы честный человек, то Вы ответите – НЕТ, не было такого.
Или писала я где-нибудь, что вообще какое бы то ни было уничтожение людей - это хорошо?
И опять же, если не кривить душой, ответ будет отрицательным.
Так для чего Вы так все преподносите?
почему вы противопоставляете друг дугу эти идеологии, если они абсолютно тождественны в методах, они обе предполагают убийство людей?
А это утверждение уже не просто алогично, оно заведомо искажено, поскольку на самом деле коммунизм не предполагает убийство людей! Как и христианство, однако именем Христа людей покрошили горы, мы уже не раз с Вами об этом говорили!
- ну да, именно по этому основная наследница посткоммунистического общества сейчас так самозабвенно убивает то чеченцев, то грузин, теперь вот нас, украинцев...очень показательный интернационализм, да
Теперь еще раз о логике - приведенная выше цитата, полностью противоречит Вашей же цитате ниже.
Нужно объяснять почему?
Если нужно - вкраце:
Вы говорите - РФ наследница ПОСТКОММУНИСТИЧЕСКОГО общества ….
А ниже… впрочем, читайте
полагаю это для вас будет новостью - но в СССР никогда не было ни социализма, ни тем более коммунизма.
Так давайте определимся все же, был ли в СССР социализм или коммунизм? А то как-то вообще чёрте что, и социализм плох, и коммунизм ужасен, а в СССР ни того ни другого вообще не было, но все равно все плохо, знаете, как в том анекдоте:
Возвращается семья из гостей. Звонок от хозяев праздника:
- Уже добрались? Все в порядке?
- Да, спасибо. Вечер удался.
- А вы помните фамильное серебро?
- Да, конечно. Настоящий антиквариат.
- Две ложки пропали. А около них все время крутился ваш сын. Вы к нам больше не приходите.
- О, Боже! Но он не мог этого сделать!
- Не волнуйтесь. Ложки потом нашлись.
- Слава Богу!
- Но неприятный осадок остался...
под этой вывеской по факту существовал Тоталитаризм, клептократия, авторитаризм, что естественно не имеет ни малейшего отношения к идее всеобщего социального равенства и справедливости.
видите ли, равенство и справедливость в обществе на крови невинных жертв не строятся
Давайте все же пока о Ленине, ок?
первым, что сделал Гитлер было создание рабочих лагерей и ремонт дорог а партии он запретил абсолютно все. коммунисты в этот список попали просто потому, что почти через четыре недели с той поры, как Адольф Гитлер стал рейхсканцлером, в здании рейхстага случился пожар Поджог устроил один коммунист. Он хотел поджечь и берлинский дворец, но был замечен прежде, чем успел совершить задуманное.
Я думаю, Гебельс был бы доволен такими суждениями. Нет, я даже не буду говорить, что поджог рейхстага было провокацией и т.д. Предположим, что Вы правы, коммунист поджег рейхстаг. Значит, запрет целой партии оправдан? В ваших словах это проглядывает…
Ну да фиг с ним с этим Гитлером пока; скажите, а Вы можете назвать хоть одну страну, где бы у власти были фашисты и эти фашисты не запретили бы коммунистическую партию?
Я думаю, не сможете… а знаете, почему? А все потому же - ФАШИЗМ и КОММУНИЗМ антагонисты, это диаметрально противоположные концепции, вот в чём фокус.
но это абсолютно не помешало Гитлеру потом заключать мирный договор с коммунистической страной под руководством Сталина, и разделить Польшу...
Упс… вот опять же, то Вы говорите, что СССР НИКОГДА не был коммунистическим государством, то вот… Вы уж определитесь…
ну да, а по заграницам он путешествовал посредством телепортации, а виллы в лучших курортах Европы снимал с помощью гипноза
Додепа, такие вещи да еще в масштабах целой империи бесплатно не делаются
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
И снова рубильник «МОЗГ» делаем в положение ON. Ленин ездил, как Вы выражаетесь, на лучшие курорты Европы когда? Верно, когда никакой власти у него и близко не было, и более того - официальная власть его преследовала.
Кто там его спонсировал - вопрос второй; факт есть факт – Ленин, придя к власти, не по каким европейским курортам не прохлаждался.
О чём это говорит? Да это просто дополнение к моему примеру, что он не скопил миллиардных состояний, используя полученную власть; то-то.
после каторги и с не оконценным высшим образованием она ему просто не улыбалась
Все мы учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь… Давайте пока не будем рассуждать улыбалось или нет; есть факт, а факт это самая упрямая вещь в мире. Ленин был весьма способным, знал несколько языков, был блестящим аналитиком. Это отмечали не только его сторонники, но и противники.
-лечится нужно было вовремя и не наставлять рогов Катеньке.
По этому поводу сказать ничего не могу, свечку не держала, возможно, Вам известно что-то большее, чем кухонные сплетни; поделитесь?
которое сами же большевики и сделали военным.
Опять - двадцать пять, по Вашим словам, все время получается примерно так: жили хорошие честные люди на Руси, неплохо так жили, не голодали там, мир, опять же, был, пришли паразиты-большевики и в крови утопили страну.
Но вот факты говорят об обратном - большевики пришли, когда пламя полыхало вовсю, война шла в прямом смысле этого слова. Небезызвестная Вам Первая мировая, в ходе которой гибли люди, миллионы людей. Кто были эти миллионы?.. А простой народ, крестьяне, рабочие, не так ли? А уж как жировали крестьяне с рабочими- так это нечто; то-то они и встали под знамена невесть откуда взявшихся жидо-большевиков, а не за Царя батюшку или Временное правительство.
Понимаете, не стали бы люди поддерживать большевиков, если бы они не были им, тем самым людям ближе, шли бы преспокойненько себе под знамена белой гвардии; однако же нет, даже иностранная интервенция не помогла белым сломить большевиков! Как же так, а?
А всё значительно проще. Если принять, что власть Советов на тот момент была более справедливой и несла простому народу куда как большее благо, чем её противники, то, наверное, потому и шли люди под ее знамена.
нет, уважаемая, государственную власть оценивают по результатам ее деятельности, которую граждане этого государства ощущают на собственной шкуре....
А коммунисты эту вот шкуру с граждан предпочитали снимать.
Давайте так, оценивают по-разному, но основной канал, по которым власть доносит свои изволения до народа - это издание нормативно-правовых актов (законов там, постановлений различных) о чем я и писала.
ответьте на вопрос по красному террору, пожалуйста. Я предпочитаю говорить по теме.
