Россия и Украина. «Братская война» на радость Западу

[ANTIpоd]

неа, это больше похоже на твой пример "отдай мне две комнаты! ах, не отдаешь, тогда сам заберу! опа, он еще сопротивляется... хрен с тобой, давай одну, по рукам!"

ресурсы СССР и Финляндии действительно были несопоставимы, но (кроме объективных факторов вроде характера территории и погодных условий) ведь и накал борьбы был разным. Финляндия билась отчаянно, билась за свое независимое существование, билась как СССР в 1941-1945. необходимости в такой борьбе с нашей сторны не было, похоже и руководство СССР не ожидало таких трудностей. в результате от первоначальных планов пришлось отказаться, но итого ведь в плюсе?

(в предыдущем посте, в цитате, было написано о приобретениях).

замечательно! а теперь берём слова

Финляндия билась отчаянно, билась за свое независимое существование, билась как СССР в 1941-1945. необходимости в такой борьбе с нашей сторны не было, похоже и руководство СССР не ожидало таких трудностей. в результате от первоначальных планов пришлось отказаться

применяем их к посту, с которого и начался разговор о Финляндии. и вспоминаем знаменитую фразу

так объединить и русских и украинцев, проживающих в Украине, как это сделал Путин, нападая на Украину, не смог бы даже сам наш пчеловод

и дальше понимаем что будет, если.... в общем вот.
далее:

но итого ведь в плюсе?

я уже привёл фразу, которую сказал Пирр, когда его поздравили с победой.
и опять же: с такой победой, и поражений не надо. и поражение Финляндии, полгода сопротивляющейся гигантскому соседу, выглядит гораздо более уважаемым чем вымученная победа этого самого соседа.

 

[ANTIpоd]

Твоя ошибка в том. что ты судишь о СССР 39-го года зная то что СССР выиграл ВОВ, взял Берлин и стал сверхдержавой. Но. До Второй мировой никто в мире этого не знал.
Ни Финляндия, ни Польша, ни Япония ....
И весь мир считал СССР колоссом на глиняных ногах. Кого надо было бояться Финляндии? СССР - у которого она Карелию отвоевала после революции? Или Польше - которая сама разгромила Тухачевского?
Суммарная численность армий Румынии, Польши, стран Балтии и Финляндии была больше численности Красной армии, кого им было надо бояться? Конников с тачанками?

неправда ваша! кто АНТАНТу разгромил? колосс с глиняными ногами??? да если бы это было так, то после гражданской войны от Советской России Англия с Францией камня на камне бы не оставили! но не смогли же!
тачанки???
а такое не хочешь:
Финляндия:
250,000 солдат
30 танков
130 самолётов
СССР:
1,000,000 солдат
3,000 танков
3,800 самолётов
Военные потери
Финляндия:
26,662 погибших
39,886 раненых
1,000 пленных
СССР:
126,875 погибших или пропавших без вести
264,908 раненых
3,100 пленных

3000 танков против 30!!! это и есть твои тачанки???
3800 самолётов против 130! а ты говоришь - тачанки...
до 39 года, говоришь? а ты знаешь, что Гитлер, узнал о происходящем в Финляндии, воскликнул: "Красная армия - это миф!", и велел начать разрабатывать план Барбаросса.

 

[Skyph]

неправда ваша! кто АНТАНТу разгромил? колосс с глиняными ногами??? да если бы это было так, то после гражданской войны от Советской России Англия с Францией камня на камне бы не оставили! но не смогли же!
тачанки???
а такое не хочешь:
Финляндия:
250,000 солдат
30 танков
130 самолётов
СССР:
1,000,000 солдат
3,000 танков
3,800 самолётов
Военные потери
Финляндия:
26,662 погибших
39,886 раненых
1,000 пленных
СССР:
126,875 погибших или пропавших без вести
264,908 раненых
3,100 пленных

Давай начнем с потерь. По классической схеме, нападающий несет потери в 3-4 раза больше чем обороняющийся. Т.е. на 26тыс. убитых финов у правильной армии должно быть ок. 100 тыс. потерь - потери КА в 126 тыс. не так уж и велики, учитывая климат и ТВД.

250,000 финских солдат - опять же. классика военного искусства учит что нападающий должен обладать минимум 3-4х кратным преимуществом. Кто нападал в ой войне, и так ли уж велико число в 1мил. солдат?

3000 танков и почти 3800 самолетов - это против одной Финляндии или было размазано по всему СССР? И почитайте мемуары воевавших в Финляндии - а том как эти танки воевали.

 

[Нейрокінетик]

а ты знаешь, что Гитлер, узнал о происходящем в Финляндии, воскликнул: "Красная армия - это миф!", и велел начать разрабатывать план Барбаросса.

І в цьому була його головна помилка.
Якби не його надто завищені амбіції, зараз би мапа світу була зовсім іншою. Звісно, зараз легко говорити, але він вже тоді мав досвід, і мусив зупинитися, а не лізти у сніги та руйнувати все, що було здобуте такою важкою працею сотен тисяч людей.

Вже 60 років панувала б у світі Європейска Імперія, де кожен народ жив би вільно, ця земля зараз би квітла.

Це я до чого... Красная Армия була не зовсім такою, якою здавалася. Навіть Гітлер з усіма своїми людожерськими поглядами мабуть здригнувся від того розмаху, з яким сталінська машина жерла мільйони людських жіттів.

 

[Skyph]

а ты знаешь, что Гитлер, узнал о происходящем в Финляндии, воскликнул: "Красная армия - это миф!", и велел начать разрабатывать план Барбаросса.

Забыл сказать, плана Барбаросса начали разрабатывать летом 1940г., войа с Финляндией давно уже закончилась, или горячие финские парни Гитлеру весточку с фронта полгода несли?

 

[ANTIpоd]

Давай начнем с потерь. По классической схеме, нападающий несет потери в 3-4 раза больше чем обороняющийся. Т.е. на 26тыс. убитых финов у правильной армии должно быть ок. 100 тыс. потерь - потери КА в 126 тыс. не так уж и велики, учитывая климат и ТВД.

давай, я ж не против. только давай, если уж пошла такая пьянка, учитывать не только ЛЮДЕЙ, но и технику. всё-таки это не наполеоновские войны.
за сколько солдат можно посчитать 1 самолёт? а 1 танк? и если мы в конце концов сложим все данные, то разница получится гораздо больше, чем 3-4 раза!
так что если уж учитывать всё, то давай учитывать всё.
климат? простите, а что, пока советские войска воевали в плохом климате, финны были в хорошем? так что про климат не надо.

250,000 финских солдат - опять же. классика военного искусства учит что нападающий должен обладать минимум 3-4х кратным преимуществом. Кто нападал в ой войне, и так ли уж велико число в 1мил. солдат?

см. выше. кроме 1 млн. солдат, было ещё 3000 танков и 3800 самолётов, более чем 100 кратное преимущество. что такое танк против пехоты, или самолёт с бомбовой нагрузкой - сам понимаешь?

3000 танков и почти 3800 самолетов - это против одной Финляндии или было размазано по всему СССР?

это численность войск, находящихся в непосредственном боевом контакте.

И почитайте мемуары воевавших в Финляндии - а том как эти танки воевали.

и как же?

 

[ANTIpоd]

Забыл сказать, плана Барбаросса начали разрабатывать летом 1940г., войа с Финляндией давно уже закончилась, или горячие финские парни Гитлеру весточку с фронта полгода несли?

разницу между началом разработки, и приказом на подготовку к началу разработки сам понимаешь?

 

[Ziggy]

Навіть Гітлер з усіма своїми людожерськими поглядами мабуть здригнувся від того розмаху, з яким сталінська машина жерла мільйони людських жіттів.

(восторженно) ваааааааау!
хоть сейчас на митинг!

климат? простите, а что, пока советские войска воевали в плохом климате, финны были в хорошем? так что про климат не надо.

неа, просто финны оборонялись. это две большие разницы.

и опять же: с такой победой, и поражений не надо. и поражение Финляндии, полгода сопротивляющейся гигантскому соседу, выглядит гораздо более уважаемым чем вымученная победа этого самого соседа.

да на здоровье, я думаю любой результат любого противника СССР в любой войне для некоторой части публики будет выглядеть гораздо более уважаемым, чем.
однако - счет на табло.

 

[Bonanza]

про поражение СССР сказать уже нечего, так давайте теперь скажем какая это была несправедливая война

1. Я про поражение ничего не говорил. Это раз.
2. А вы бы лучше вместо обличений просто взяли бы и доказали бы, что война с Финляндией была самой справедливой на свете войной. И что требования были очень справедливые, ну и все такое прочее... Это два.

 

[Bonanza]

с приходом РВСН границы своё особое военное значение потеряли.

Ну так тем более... Так, что - слабо России границы свои назад отодвинуть, а то они близко к Вильнюсу, да и от Харькова можно было бы отодвинуть подальше. Слабо России? А почему другие должны были так делать?

 

[Bonanza]

однако - счет на табло.

Да. Счет на табло.
И счет, можно сказать ничейный. Финляндия проиграла войну - 1:0. Но с другой стороны в СССР не вошла ФССР, не было того, что было в 39 на З.Украине и в З.Беларуси. Т.е. счет - 1:1.

 

[Skyph]

разницу между началом разработки, и приказом на подготовку к началу разработки сам понимаешь?

Маннергейм для тебя не авторитет, попробую сослаться на Паулюса (только не говори что его заставило НКВД это написать):

Если принять во внимание, что намерение Гитлера напасть на Россию родилось непосредственно вслед за войной против Франции, то есть в начале июля 1940 года (как это стало известно из дневника Йодля), то наличие определенной связи между этим намерением Гитлера и отказом его от проведения десантной операции против Англии становится вполне вероятным.

Посилання видалено

Теперь жду ссылок что именно после итогов войны в Финляндии был принят курс на нападение на СССР, и немецкие штабисты стали подпольно разрабатывать план нападения, ставший в последствии планом Барбаросса (подпольно т.к. одновременно вести планирование войны против Франции, и СССР - не дожидаясь окончания войны с Францией, и не зная чем она заончиться, может только мега-историк Резун).

 

[Ziggy]

2. А вы бы лучше вместо обличений просто взяли бы и доказали бы, что война с Финляндией была самой справедливой на свете войной. И что требования были очень справедливые, ну и все такое прочее... Это два.

нет, как и подавляющее большинство войн она конечно была несправедливой (с точки зрения Финляндии). с нашей стороны говорить о справедливости вообще было бы странно, партия сказала - надо, и кого интересует справедливость?

чисто военные причины у СССР, конечно, были. отодвинуть границу от Ленинграда, получить базы, обеспечить хотя бы нейтралитет Ф. в будущей войне. в идеале, может быть, присоединить (не уверен, но допускаю).

но как я уже говорил в другой ветке, давайте оставим общечеловеческие ценности организаторам гей-парадов. великие державы всегда отстаивают свои государственные интересы, и "проблемы индейцев шерифа не е..т". примеры этому мы наблюдаем вплоть до сегодняшнего дня, и не видно чтобы в ближайшее время что-то изменилось.

 

[Yora_Bell]

Есть еще четвертый вариант - почитать мемуары самому
И Финляндия не покажется такой мега-нейтральной страной, какую ее представляют сейчас.

Финляндия не была нейтральна... изучи Кекконена...

Кекконену удалось казалось бы невозможное: завязав и поддерживая на протяжении многих лет тесные контакты со спецслужбами агрессивной сверхдержавы, он не нанес ущерба ни национальным интересам своей родины, ни личному имиджу.

Я уже грил... у нас нет лидеров уровня де Голя, Кекконена, Тетчер...

Финляндское общество могло соглашаться с методами управления своего многолетнего лидера или протестовать против его слишком демонстративной ориентации на Москву. Однако оно осознавало, что Кекконен не руководствуется в этом своем курсе какой-либо личной выгодой. То есть заинтересованность, конечно, была, и большая — однако эта заинтересованность прежде всего политического характера.

Вот в чем вопрс... отсутствие шкурного интереса...
И Финам хорошо, и Раша была спокойна!



p/s/
В 1969 году, после кровавого советско-китайского военного конгфликта на острове Даманский, в Финляндии ходил такой анекдот:

— Чего это Кекконен снова поехал в Россию? Уже сколько ездил, кажется, все вопросы порешал.

— Он там просто читает лекции на тему «Как жить в дружбе и согласии с великим восточным соседом».

 

[Bonanza]

нет, как и подавляющее большинство войн она конечно была несправедливой (с точки зрения Финляндии). с нашей стороны говорить о справедливости вообще было бы странно, партия сказала - надо, и кого интересует справедливость?[br]
[br]
чисто военные причины у СССР, конечно, были. отодвинуть границу от Ленинграда, получить базы, обеспечить хотя бы нейтралитет Ф. в будущей войне. в идеале, может быть, присоединить (не уверен, но допускаю).[br]
[br]
но как я уже говорил в другой ветке, давайте оставим общечеловеческие ценности организаторам гей-парадов. великие державы всегда отстаивают свои государственные интересы, и "проблемы индейцев шерифа не е..т". примеры этому мы наблюдаем вплоть до сегодняшнего дня, и не видно чтобы в ближайшее время что-то изменилось.

А, не, ну если так... С такой логикой как у вас можно обосновать, что угодно...
Можно без труда придумать и обосновать нападение Германии на СССР в 41. Или, например, уничтожение евреев и цыган...
Только, что интересно - как мы нападаем, так то мы отстаиваем свои гос.интересы. А как на нас напали, так сразу вой, что "подлые фОшиЗДы" на нас вероломно напали.

 

[Bonanza]

Я вообще хуею с такой пластичности сознания. Нет бы как нормальные люди признать, что да, полезли силой решать вопросы, были неправы морально. Вместо этого всю ответственность переложили на партию и вуаля - совесть девственно чиста.

 

[Skyph]

Финляндия не была нейтральна... изучи Кекконена...

Кекконену удалось казалось бы невозможное: завязав и поддерживая на протяжении многих лет тесные контакты со спецслужбами агрессивной сверхдержавы, он не нанес ущерба ни национальным интересам своей родины, ни личному имиджу.

Ну вот, сначала один спутал 30-е годы 20-го века и начало 21 века, теперь ты путаешь 30-е и 50-е годы 20-го века.

 

[Чапаев1]

А, не, ну если так... С такой логикой как у вас можно обосновать, что угодно...
Можно без труда придумать и обосновать нападение Германии на СССР в 41. Или, например, уничтожение евреев и цыган...
Только, что интересно - как мы нападаем, так то мы отстаиваем свои гос.интересы. А как на нас напали, так сразу вой, что "подлые фОшиЗДы" на нас вероломно напали.

Ой, думаю, что Вам никакая логика не поможет напасть, Вы от имперских замашек отказывайтесь, переходите на самостийные...

 

[Ziggy]

Только, что интересно - как мы нападаем, так то мы отстаиваем свои гос.интересы. А как на нас напали, так сразу вой, что "подлые фОшиЗДы" на нас вероломно напали.

Я вообще хуею с такой пластичности сознания. Нет бы как нормальные люди признать, что да, полезли силой решать вопросы, были неправы морально. Вместо этого всю ответственность переложили на партию и вуаля - совесть девственно чиста.

признаю: полезли силой решать вопросы.
получили пощечину, но под юбку все-таки залезли.

подлые вероломные фашисты - а вот согласись, такие (и не только такие) эпитеты можно услышать только про них. потому что именно эта война была из ряда вон.

обвинения в необъективности удивляют. это моя страна, это моя Родина и мои предки.
странно например требовать объективности от футбольных фанатов. приди на стадио, скажи, что Днепр лучше Металлиста - в лучшем случае получишь по морде, даже если это будет правда.

это конечно преувеличение, мы не в каменном веке и вспоминать те события неприятно. однако, как говорят сейчас в России, "платить и каяццо" тоже не стОит.

в конце концов, пока ни одна великая (хотя бы в прошлом) держава пример не подала. скорее наоборот, продолжают соревноваться в выдумывании поводов - то мирное население спасают, то оружие массового поражения ищут, то "исконно свои территории" на другом стороне земного шара защищают...

updated: Папа Римский извинился за крестовые походы

 

[Yora_Bell]

Ну вот, сначала один спутал 30-е годы 20-го века и начало 21 века, теперь ты путаешь 30-е и 50-е годы 20-го века.

Я просто имел ввиду что Кекконен, гениально воспользовался плодами Советского поражения... только и всего...