Чужой против хищника. Споры атеистов и теистов. Бои почти без правил. Минимально возможный уровень модерации.

[Mopga]

cjp4a-XgOWw

 

[myxmed]

если он неизменен, сразу получается что он опять же не всемогущ. Только почему он такой? Христианская концепция рассматривается по умолчанию, с чего ее принимать таковой? А "вне времени" это психоделия.

А какую концепцию предлагаешь рассмотреть ты? Твою собственную?

 

[DevilMan]

Нигде не оговорена предопределенность модели - он может передумать, и знание изменится, но останется абсолютным. Т.е. бог остается всеведающим в любой данной точке времени, но "всё ведаемое" может меняться. Кроме того, будущее можно представить как несуществующую категорию, о которой нельзя знать.

Обламывается и класссический парадокс по неподъемному камню и всемогущему богу (ВБ): бог может сделать такой камень, т.е. может сделать себя не всемогущим.

Здесь можно построить ряд интересных рассуждений. Если ВБ создаст невсемогущую сущность, которую не может победить, он отменит свое всемогущество и устранит наличие ВБ - т.е. исходя из возможности существования ВБ, возможно и отсутствие ВБ. Однако, в условиях отсутствия ВБ бывший ВБ может создать нового ВБ (таким образом может сменяться бесконечное кол-во ВБ). Новый ВБ по определению может создать 2-го ВБ. Однако если оба ВБ в один и тот же момент времени решают сделать другого ВБ невсемогущим, ни на один миг не теряя собственную всемогущесть, происходит неразрешимый конфликт... исходя из этого, ВБ невозможен.

Добро пожаловать в весёлый и удивительный мир автореференции!

На самом деле тут никаких противоречий нет, если мы говорим о попытке описать бога с точки зрения формальной логики. Согласно теореме Гёделя о неполноте, что если формальная арифметика (логика) непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула. Ещё есть вторая теорема, которая утверждает, что если формальная арифметика (логика) непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой теории. Обе теоремы Гёделем были доказаны.

Ещё и Бертран Рассел подкинул теперь уже ставшим классическим майндфак. Так называемый «парадокс Рассела».

Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие.

Более простая аналогия: Некая библиотека решила составить библиографический каталог, в который входили бы все те и только те библиографические каталоги, которые не содержат ссылок на самих себя. Должен ли такой каталог включать ссылку на себя?

Приколы с логическими противоречиями о боге замыкаются на практически не решаемую с помощью формальной логики проблему автореференции. Хотя тут не столь адская ситуация, и можно получить более-менее содержательный ответ. Ну типа как на вопрос «составьте слово-наречие, описывающее какое-то своё свойство» вполне можно ответить, например, «двадцатитрехбуквенно».

у
значит по твоему мутирование в человека религиозного более продвинутый вид? тогда по твоему ты "дремучее отсталое слабое звено" в отличии от твоего религоведа-оппонента

Нет, это по-твоему.

А по-моему, если ты бы по трезвяку прочитал ещё раз тот мой пост, то понял бы — имеется в виду религиозность как побочный продукт послушания а также глюк нервной системы. Как если компьютер обучить выполнять без ошибок алгоритмические указания, то выполнять он будет без ошибок любой код. Например, код вируса или код ещё какой-то деструктивной программы. И с такой точки зрения религиозность — что-то вроде такого вируса.

Но опять же — это одна из гипотез, их несколько разных. Пока что к консесусу не пришли по поводу религиозности.

 

[myxmed]

любую, но оговоренную

Тогда остановимся на христианстве. "Бог неизменен, Он существо, которое не может изменяться. В Мал. 3:6 сказано: «Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь...», а в Иак. 1:17: «Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены». Бог неизменен, Он говорит в 1Цар. 15:29: «И не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему»."

 

[JunoSRX]

если он неизменен, сразу получается что он опять же не всемогущ.

ну здесь как и со свободой (не все понимают, что это такое) ...

Всемогущество Бога заключается в том, что Бог может то, чего не может человек ...
но есть много чего такого, что Бог не может, или правильнее сказать, не будет делать в силу других качеств, присущих Ему ...
Кличко не будет насмерть мочить группу хулиганов, обижающих кого то ... ему достаточно их нейтрализовать на тот момент, но то, что у него достаточно силы и навыков, чтобы их замочить насмерть, это бесспорно, только не имеет смысла ... вот так же и Бог не делает бессмысленных поступков, но остается Всемогущим при этом

 

[myxmed]

Кличко не будет насмерть мочить группу хулиганов, обижающих кого то ... ему достаточно их нейтрализовать на тот момент, но то, что у него достаточно силы и навыков, чтобы их замочить насмерть, это бесспорно, только не имеет смысла ... вот так же и Бог не делает бессмысленных поступков, но остается Всемогущим при этом

"<Sgt. Joker> Невольно вспоминается ответ Стивена Сигала на вопрос, что бы вы сделали если бы на вас напали двое с ножами?
<Sgt. Joker> Он грит,у меня 7 дан по айкидо. Вообще, очень мало людей с таким уровнем мастерства, но даже я предпочёл бы убежать."

 

[DevilMan]

ну здесь как и со свободой (не все понимают, что это такое) ...

Всемогущество Бога заключается в том, что Бог может то, чего не может человек ...
но есть много чего такого, что Бог не может, или правильнее сказать, не будет делать в силу других качеств, присущих Ему ...
Кличко не будет насмерть мочить группу хулиганов, обижающих кого то ... ему достаточно их нейтрализовать на тот момент, но то, что у него достаточно силы и навыков, чтобы их замочить насмерть, это бесспорно, только не имеет смысла ... вот так же и Бог не делает бессмысленных поступков, но остается Всемогущим при этом

Тут естественно возникнет масса вопросов о том, откуда верующие взяли, что бог обладает какими-то качествами вообще. Почему богу угодно, чтоб в него верили? Что он слушает молитвы? Откуда инфа о благости? Это всё из тех же текстов. Аналогия с чайником Рассела полнейшая. Недоказуемые утверждения, основанные на нуле. Все эти свойства бога — человеческие качества, возведенные в абсолют. Типа как у африканцев каких-нибудь — бог носорогов это такой огромный небесный носорог, воплощающий в себя абсолютные качества носорога.

Верую ибо абсурдно — единственный честный ответ. А все эти логические попытки обоснований никакой критики не выдерживают.

 

[Mopga]

Если вставить в песню саму песню, получится наложение, которое ничего не изменит.

Ты, это, определился бы: или вставить, или наложить. Одновременно ну никак не получится...

Кстати тут можно вывести занятную несочетаемость абстрактных категорий и реальных.

А по классификации самих категорий не ясно, что ли? Абстрактная (не существующая) и реальная (существующая). Математика - язык физики. Математики суть лингвисты, изучающие особенности языка и развивающие его.

 

[JunoSRX]

Тут естественно возникнет масса вопросов о том, откуда верующие взяли, что бог обладает какими-то качествами вообще. Почему богу угодно, чтоб в него верили? Что он слушает молитвы? Откуда инфа о благости? Это всё из тех же текстов. Аналогия с чайником Рассела полнейшая. Недоказуемые утверждения, основанные на нуле.

вот первая мысль после прочтения этих строк: ты такой же зомби, как и некоторые сектанты, хотя ты вроде и не такой ... да, Бибоия для христиан - авторитеная книга, а вторая ее часть, Новый Завет - актуален для сегодняшнего дня ... есть множество записанных в Библии пророчеств, исполнившихся к этому времени, при чем, есть такие, которые записаны и сбылись в мельчайших подробностях,
кроме этого Библия учит как жить, чтобы потом не было мучительно больно за ... и когда человек читает Библию, и примеряет свою жизнь к ней, он убеждается в том, что она просвещает его душу, (те потаенные уголки, которые никто не замечает а если и замечает, говорит: забей на все, и не заморачивайся ), диагностирует и лечит душу ... знаешь, о чем говорят вчерашние безбожники, а сегодня верующие?, - они сожалеют, что раньше не обратились к Богу ...
вообщем, чтобы не быть зоиби, разберись в том, почему Библии можно доверять, или нельзя (но тогда мы подискутируеи)

Почему богу угодно, чтоб в него верили? Что он слушает молитвы?

потому что Бог знает... и может... намного больше, чем человек, и бывают такие моменты в жизни, что не хватает ни знаний, ни силы, чтобы преодолеть "непреодолимую стену", и тогда Бог подсказывает верующему какие наординарные шаги ему нужно сделать, и помогает их сделать...,
но верить в критический момент, не веря до этого, гораздо сложнее, чем верить постоянно по жизни ...
когда горит дом, в который невозможно уже зайти, и с окна верхнего этаха выглядывает ребенок, которому отец крычит: не бойся, прыгай, то здесь все (спасение его жизни) зависит от веры этого ребенка ... если он сильно умный и не доверяет полностью отцу, то он погибнет, а если он, возможно и дурачек с виду, но у него достаточно доверия к отцу, он и думать особо не будет насколько опасен его прыжок, он сразу же послушает отца и прыгнет...

 

[DevilMan]

вот первая мысль после прочтения этих строк: ты такой же зомби, как и некоторые сектанты, хотя ты вроде и не такой ... да, Бибоия для христиан - авторитеная книга, а вторая ее часть, Новый Завет - актуален для сегодняшнего дня ... есть множество записанных в Библии пророчеств, исполнившихся к этому времени, при чем, есть такие, которые записаны и сбылись в мельчайших подробностях,
кроме этого Библия учит как жить, чтобы потом не было мучительно больно за ... и когда человек читает Библию, и примеряет свою жизнь к ней, он убеждается в том, что она просвещает его душу, (те потаенные уголки, которые никто не замечает а если и замечает, говорит: забей на все, и не заморачивайся ), диагностирует и лечит душу ... знаешь, о чем говорят вчерашние безбожники, а сегодня верующие?, - они сожалеют, что раньше не обратились к Богу ...
вообщем, чтобы не быть зоиби, разберись в том, почему Библии можно доверять, или нельзя (но тогда мы подискутируеи)

Вилами это всё по воде. Какие ещё пророчества? Шо ты бредишь, родной. Библию писали левые люди, её 150 раз редактировали и меняли в ней массу вещей. Тому есть куча доказательств. Относиться к ней как к авторитетному источнику может только махровый религиозный фанатик, вроде тебя.

К тому же я не отрицаю психотерапевтические аспекты религии. Только при чем тут бог?

потому что Бог знает... и может... намного больше, чем человек, и бывают такие моменты в жизни, что не хватает ни знаний, ни силы, чтобы преодолеть "непреодолимую стену", и тогда Бог подсказывает верующему какие наординарные шаги ему нужно сделать, и помогает их сделать...,
но верить в критический момент, не веря до этого, гораздо сложнее, чем верить постоянно по жизни ...

Ну да. Чем грузины лучше, чем армяне? Ответ: чем армяне.
Экспонат — это то, что экспонируется.

"Бог есть, потому что он есть". Вот сухой остаток твоих измышлений.

когда горит дом, в который невозможно уже зайти, и с окна верхнего этаха выглядывает ребенок, которому отец крычит: не бойся, прыгай, то здесь все (спасение его жизни) зависит от веры этого ребенка ... если он сильно умный и не доверяет полностью отцу, то он погибнет, а если он, возможно и дурачек с виду, но у него достаточно доверия к отцу, он и думать особо не будет насколько опасен его прыжок, он сразу же послушает отца и прыгнет...

Это вульгарная интерпретация так называемого «пари Паскаля». Которое уже давно логически опровержено. Типа верить лучше, чем не верить, так как в случае веры выигрыш в виде вечной жизни. Только тут сразу же возникает вопрос — почему вера не во что либо, а именно в конкретного бога. Этот пример обосновывает веру в любую религию, которая обещает вечную загробную жизнь. То же самое про пожар и ребенка может написать адепт абсолютно любой религии, в которой есть загробная жизнь. Например, ислам. А вдруг твоя вера неправильная? Ты тогда попадешь в исламский ад.


К тому же пари Паскаля основано на недоказуемом допущении, что богу лестна вера в него и он готов это вознаградить.
Таким образом, условия пари не гарантируют, что верующий действительно находится в более выгодном положении, нежели неверующий.

Предположение о том, что реакция христианского бога заранее известна, прямо противоречит библейскому утверждению о невозможности познания божественного замысла («О бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!» Послание апостола Павла к Римлянам, гл. 11, ст. 33).

 

[JunoSRX]

Вилами это всё по воде. Какие ещё пророчества? Шо ты бредишь, родной. Библию писали левые люди, её 150 раз редактировали и меняли в ней массу вещей. Тому есть куча доказательств. Относиться к ней как к авторитетному источнику может только махровый религиозный фанатик, вроде тебя.

ну тогда ты, действительно зомби

Предположение о том, что реакция христианского бога заранее известна, прямо противоречит библейскому утверждению о невозможности познания божественного замысла («О бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!» Послание апостола Павла к Римлянам, гл. 11, ст. 33).

людям иногда жизни не хватает, чтобы узнать /понять друг друга до мелочей, тем более Бог непостижим в полной мере для человека (аналогия с той же бесконечностью), но Библия однозначно призывает человека к постижению Бога ... глупо заявлять, что не стоит учиться, потому что все равно не будешь всего знать, и наоборот, вполне нормально: век живи, век учись

 

[myxmed]

Там определено уже. Вставить множество само в себя и вставить песню саму в себя. Первый случай дает вложенность и новое множество, второй дает налагаемость и ту же песню.

Ты это технически пробовал сделать? А? Судя по тому что вещаешь, ты не в теме. Я про песню.

ну тогда ты, действительно зомби

Что родича почуял? так ты ошибся.

Вилами это всё по воде.

Не, писями по воде виляно.

Каг говоритса, слив засчитанъ.

Ну, Жуно не привыкать, унитаз курит в сторонке.

Ну да. Чем грузины лучше, чем армяне? Ответ: чем армяне.
Экспонат — это то, что экспонируется.

"Бог есть, потому что он есть". Вот сухой остаток твоих измышлений.

Какого цвета зеленый чай и где живет гималайский медведь. Бог есть потому што жрать охота!

 

[JunoSRX]

Каг говоритса, слив засчитанъ.

ну дык, если её 150 раз редактировали - это ответ зомби, не желающего прикасаться к ней ...

Ну вот многие напостигались бога до того, что решили — скорее всего никакого бога, по крайней мере христианского, скорее всего нет.

разве это решение, когда дважды: скорее всего нет ?
да и что ж они тогда постигали, если не было контакта? ... для рожденного свыше нет вопроса существования Бога (есть масса почему, но только не сам факт существования Бога)

 

[myxmed]

нет. Хотя стоп, я кажется ступил, вставить песню в песню по аналогии множество в множество означает получить 2 песни подряд как целое.

Вставить можно кое что, кудае то. вставить - дополнить, наложить - сложить. Первое - одно потом еще раз одно. второе - Каждый минимальный кусочек *2. итак до конца. Типа если для тупых, разницу между глазуньей из двух яиц и гоголем моголемиз них же, чуйствуешь?

 

[DevilMan]

в чайник рассела никто не верит, а в Б-га верят, казалось бы почему так? ведь аналогия полнейшая)) Что то не так в ваших рассуждениях.

Да и все ваши личные, "не верю", больше похоже на плохую игру, на самом то деле, если бы вы не верили, то задавались бы вопросом о вере в Б-га, в такой же степени в какой любой другой человек задается вопросом о существовании чайника рассела.

Но о чайнике рассела никто не говорит, потому что в него не верят, не верят по настоящему, не так как вы не верите в Б-га.

Почему не верят именно в чайник, я написал ранее тут в посте про чайник.

ну дык, если её 150 раз редактировали - это ответ зомби, не желающего прикасаться к ней ...

Каким образом достоверно известные факты редакции и изменению текстов библии соотносятся с желанием к ней прикасаться? У тебя уже шары за ролики заезжают. Или ты не знаешь о тн вселенских соборах хотя бы? Ггг.

разве это решение, когда дважды: скорее всего нет ?
да и что ж они тогда постигали, если не было контакта? ... для рожденного свыше нет вопроса существования Бога (есть масса почему, но только не сам факт существования Бога)

Естественно, что нет вопроса. Для многих нет вопроса ещё в том, что их соседи через электрические розетки отравляют лучами. Или что господь бог азбукой морзе каплями дождя по оконному стеклу передает послания. Вообще без вопросов верят, сомнений нет у них.

 

[DevilMan]

Например. Кто верит, ты?

Например, посети пихиатрическую больницу. Примеров масса.

 

[myxmed]

"Тогда напрасно вы прибегнете к злословью:
Оно вам не поможет..."

За углом последним ждет
Запредельный сонный Кот,
Не сбежать от завтра пасти,
Но сегодня наш черед.

 

[kinta]

чот не пойму где обе цитаты пересекаються?
ну секта атеистов - как секта... со своими верованиями и жрецами-авторитетами "акадэмыкамы от выкыпэдрии"... там разные есть как и в любой секте...

Пересекаются посредством тождества.

Как это правильно сказано - секта. Причем социально вредная, практически тоталитарная. По результатам же можно судить, кого она воспитывает - Дурная тварь - моральный урод, извращенец и (Господи, прости) лучше бы папа его на простыню кончил.

 

[myxmed]

Например. Кто верит, ты?

Ты. И его зовут иегова.

 

[DevilMan]

вселенские соборы были, это факт который никто не отрицает, и никто никогда не пытался это отицать. обьясните ваше "Ггг"

Ггг

Ваши фантазии. Таким образом можно фантазировать о чем угодно, и приписывать это всем атеистам.

Ой, таки шо ви говогите! Перечитай тему.
Мне лень пересказывать тут во второй раз всё.