Существует ли он (бог)?

[Gent]

Вот "Символ Веры" вам напомнить, в каком году появился? При чем здесь Бог или Христос? Люди это все. ЛЮДИ. Придумывающие все новые ритуалы на стадии формирования служения.
Таинство: то же самое. При чем здесь Бог или Христос? Ну, вот при чем?

Христос установив Церкву: „созижду Церковь Мою”, тобто установу, що зв”язує людину з Богом, як початок Боголюдства. Христос є главою Церкви, Симон бар-Йона, якого Христос назвав Петром – камінь Церкви, тобто Церква – це єднання божественного і людського. Чому ви думаєте, що символ віри тільки видумка людей? - „і се, аз с вами єсмь во вся дні до скончанія віка. Амінь” – Христос невидимо присутній з кожним віруючим, в тому числі і на Вселенських Соборах, де і був прийнятий символ віри. Та й ні один з постулатів символу віри не суперечить Євангелію. Щодо терміну „таїнство”, то все вірно, він в Євангелії не вживається, але суть його, зміст таки є:”Ядий мою плоть і піяй мою кровь імать живот вічний і аз воскрешу єго в послідній день, плоть бо моя істинно єсть брашно, і кровь моя істинно єсть пиво.Ядий мою плоть і піяй мою кровь во мні пребиваєт, і аз в нем.”(Єв. від Іоанна 6.54-56). Що має більше значення – назва дії, чи її суть? Це називали по-різному – ламання хліба, Святе Причастіє, Пресвята Євхаристія, але суть її незмінна з часу установлення цієї, скажемо, дії, Ісусом Христом – єднання з Ним. Згодом до ламання хліба прилучились молитви, проповідь, тропарі, кондаки, єктенії, і утворилась Божественна Літургія, але суть Літургії не змінилась – це повторення Тайної Вечері. Таїнство – це видимий знак, а його суть – Господь Бог, який діє через цей знак. Так само можна розібрати і інші Таїнства, яких в Церкві є сім. Та власне так само є і з терміном „ Пресвята Трійця”, якого теж в Євангеліі формально немає, і який з”явився пізніше, але це окрема тема. Іринко, а про кастрацію церковниками оригінальних текстів Євангелія,будь ласка, конкретніше, це цікаво, ну хоча б кілька цитаток.

 

[UR3LFV]

Миллиард христиан? ХА! Вы мусульма считали? А буддистов?
Вот "Символ Веры" вам напомнить, в каком году появился? При чем здесь Бог или Христос? Люди это все. ЛЮДИ. Придумывающие все новые ритуалы на стадии формирования служения.
Таинство: то же самое. При чем здесь Бог или Христос? Ну, вот при чем?

+100! Приятно тебя читать, когда блондинкой не прикидываешся.

 

[Август]

Расскажи это православным

каким из? ...

Христос установив Церкву: „созижду Церковь Мою”, тобто установу, що зв”язує людину з Богом, як початок Боголюдства. Христос є главою Церкви, Симон бар-Йона, якого Христос назвав Петром – камінь Церкви, тобто Церква – це єднання божественного і людського. Чому ви думаєте, що символ віри тільки видумка людей? - „і се, аз с вами єсмь во вся дні до скончанія віка. Амінь” – Христос невидимо присутній з кожним віруючим, в тому числі і на Вселенських Соборах, де і був прийнятий символ віри. Та й ні один з постулатів символу віри не суперечить Євангелію. Щодо терміну „таїнство”, то все вірно, він в Євангелії не вживається, але суть його, зміст таки є:”Ядий мою плоть і піяй мою кровь імать живот вічний і аз воскрешу єго в послідній день, плоть бо моя істинно єсть брашно, і кровь моя істинно єсть пиво.Ядий мою плоть і піяй мою кровь во мні пребиваєт, і аз в нем.”(Єв. від Іоанна 6.54-56). Що має більше значення – назва дії, чи її суть? Це називали по-різному – ламання хліба, Святе Причастіє, Пресвята Євхаристія, але суть її незмінна з часу установлення цієї, скажемо, дії, Ісусом Христом – єднання з Ним. Згодом до ламання хліба прилучились молитви, проповідь, тропарі, кондаки, єктенії, і утворилась Божественна Літургія, але суть Літургії не змінилась – це повторення Тайної Вечері. Таїнство – це видимий знак, а його суть – Господь Бог, який діє через цей знак. Так само можна розібрати і інші Таїнства, яких в Церкві є сім. Та власне так само є і з терміном „ Пресвята Трійця”, якого теж в Євангеліі формально немає, і який з”явився пізніше, але це окрема тема. Іринко, а про кастрацію церковниками оригінальних текстів Євангелія,будь ласка, конкретніше, це цікаво, ну хоча б кілька цитаток.

Есть два варианта как минимум ВЗ: Алекснандрийский и Палестинский, первый канонизировали - РКЦ (39+6) и ПЦ (39+11), второй - Протестанты (39 книг) ... НЗ = 27 книг, у всех трех ... Запрещено было множество апокрифов, не согласующихся с принятыми на Вселенскиъ Соборах догмами, наш перевод изначально - греческий, хотя некоторые части были переведены для служений на церковнославянский (русский) - конец XV века, староукраинский - попытка в середине XVII века, а начале ХIХ века - Синодальный перевод, была еще попытка в 50-х годах прошлого века, но ее так и не признали ...
Сейчас распространен Синодальный перевод:

В 1876 г. вышло новое издание полной Библии на русском языке, в одном томе, на титульном листе которого стояло: "По благословению Святейшего синода". В православной богословской литературе ветхозаветная часть этого перевода определялась как сделанная "с еврейского языка под руководством греческой Библии" (Чистович И.А. История перевода Библии... С. 338). Это замысловатое выражение означало, во-первых, что в состав перевода вошел ряд книг, которые отсутствуют в еврейском каноне, но вошли в греческий; во-вторых, что в ряде книг переводчики следовали греческому тексту в расположении глав и стихов; главное же, что переводчики, то и дело отходя от еврейского текста, внесли в свой перевод множество "исправлений" - на основе греческого и церковнославянского текстов, но нередко и без всяких оснований.
Характерна оценка этого перевода профессором богословия И.А. Чистовичем: "Эта система перевода... весьма неопределенная и не поддается каким-либо точно определенным правилам. Смешение и, так сказать, слияние двух текстов, с предпочтением в одном случае еврейского, а в другом греческого, было и всегда останется делом произвола переводчиков, и нет никаких средств положить границу этому произволу" (Там же. С. 339).
Тот же автор, не рискуя слишком резко выступать против изданий Библии "с благословения Святейшего синода", вынужден был все же признать, что в ней есть места, "о точности перевода которых можно спорить" (Там же, С. 334). Эти критические замечания в полной мере касаются и перевода Книги Иова. Переводчики, отмечает И.А. Чистович, "отнеслись к еврейскому тексту очень свободно, широко пользуясь как греческим, так и другими древнейшими переводами (например, сирийским, арабским, халдейским и Вульгатой) для восстановления подлинного текста" (Там же. С. 333) . Но в том-то и дело, что русская православная церковь, предпринявшая издание русского перевода Библии, далеко не во всех случаях была заинтересована в восстановлении "подлинного текста" (о чем И.А. Чистович умалчивает). И именно поэтому в Синодальной Библии оказались места, по отношению к которым следует говорить уже не просто о "неточности" или "произволе" переводчика, а о сознательном искажении смысла оригинального текста в интересах христианской догматики. В Книге Иова наиболее характерными примерами такого искажения являются ст. 19.25 и 19: 26, где переводчики, отступив и от еврейского текста, и от Септуагинты и следуя христианской Вульгате, приписали Иову веру в воскресение мертвых.
Интересно, что тот же И.А. Чистович, коснувшись художественных сторон Синодального перевода Библии, отметил в качестве недостатка "излишнее употребление слов, принадлежащих к церковнославянскому языку" (Там же. С. 334). Спустя полвека то же замечание сделал другой русский богослов. "Язык русской Библии - это язык книжного типа со славянской окраской и обильными причастиями на -ший, -щий", - писал в 1916 г. профессор Петроградской духовной академии И.Е. Евсеев, осуждая "выработавшийся со времен Библейского общества прием охранять стиль перевода от приближения к современному языку" (Евсеев И.Е. Столетняя годовщина... С. 34). <...>

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

...

З.Ы.: В ссылке которую я приводил ранее, есть вложение, о появлении в переводах имени Иегова, а ведь благодаря следующем домыслии и неправильной самотрактовке, появилась одноименная секта ...

Да, я курсе того, что это означает. Серьезные текстологические исследования говорят именно о том, что исправления исключительно минимальны, и, в НЗ, как правило, касаются посланий апостолов, а не Евангелий и Откровения. Что же касается Ветхого Завета, то ситуация более неоднозначная, потому что можно сделать перевод буквальный, а можно несколько перефразировать. Я считаю, что перевод должен быть буквальным настолько, насколько можно, потому что каждое слово в Божественном Откровении соответствует чему-то духовному.

Но проблема ведь не в этом, а в том, что, скажем, том же Евангелии написано, что Господь говорил притчами. Когда же притчи пытаются понимать буквально, как с той же закваской фарисейской, то тогда и начинаются все проблемы. А когда при этом руководствуются побуждениями ВЛАСТИ над другими, то тогда начинаются строить свое понимание на буквалистком понимании и др. ложных интерпретациях Слова.

Вот еще один пример. В Ветхом Завете, в его начале, было пророчески сказано о семени жены, которое раздавит главу змия. Были пророчества о том, что придет Мессия, который будет царем и т.д. и т.п.
Когда же Мессия или Христос пришел, то учил о небесном царстве, и том, что царство его не от мира сего. То есть, имея побуждения чисто внешние, люди и не хотели духовного, а искали чисто внешнего, себялюбивого и мирского, и понимали Слово так, что оно говорит о плостком. Но Слово-то Божественное, и говорит о духовном, а поэтому когда Господь пришел и рассказывал о подлинном вечном царстве, то и не хотели веровать, что это Он. А некоторые и до сих пор не верят, что это Он, но жду чего-то телесного, какого-то мирского царя. Да и не только они, как мало христиан, которые ждут второго пришествия в стиле непонятой буквы Откровения от Иоанна, т.е. что Господь, придя, будет опять-таки каким-то мирским царем. Так что проблемы заключаются не в каких-то переводческих делах, сколько в неверных целях человеческих и непонимании Слова.

Как раз от перефразирования и можно получить: универсальную церковь и не увидеть полторы сотни лет от Раскола до появления Инквизиции ... ... додоминиканская борьба епископов с ересью - не катит, она была в основном обличительной, а преследование и осуждение имело случайный характер ...

 

[Август]

Ир, тема про догмы вероучений, кажись была, Символ веры - к ней, кстати Катехизисы - обсуждали? ...

 

[Irka]

Но проблема ведь не в этом, а в том, что, скажем, том же Евангелии написано, что Господь говорил притчами. Когда же притчи пытаются понимать буквально, как с той же закваской фарисейской, то тогда и начинаются все проблемы. А когда при этом руководствуются побуждениями ВЛАСТИ над другими, то тогда начинаются строить свое понимание на буквалистком понимании и др. ложных интерпретациях Слова.

Я просто скромно хочу еще раз напомнить примерную дату написания первого из канонических Евангелий. И задаюсь вопросом насколько точно через десятки лет я смогу воспроизвести по памяти даже наиважнейшие для меня события.
Не думаю, что евангелисты очень уж отличались от меня в смысле развитой памяти.

То есть, имея побуждения чисто внешние, люди и не хотели духовного, а искали чисто внешнего, себялюбивого и мирского, и понимали Слово так, что оно говорит о плостком.

А вот здесь я путаюсь: евангелистское слово? А сейчас они его как понимают? В духовном контексте? И много таких? И: один мой знакомы не перестает мне доказывать, что от Ветхого к Новому завету Господь кардинально изменил свое отношение к людям. Потому что клич ветхого завета - око за око. И вдруг происходит что-то непонятное: он взял и возлюбил нас. Неясно за что и не ясно с чего, вдруг, но взял и возлюбил, да так, что пошел на жертву испытать дичайшую боль убивая себя в нашем предательстве и прощая нам его. У меня в связи с нижеприведенной твоей цитатой вопрос: а с чего это, вдруг?

Но Слово-то Божественное, и говорит о духовном, а поэтому когда Господь пришел и рассказывал о подлинном вечном царстве, то и не хотели веровать, что это Он.

Предлагаю вначале решить формальный вопрос: для христиан Бог - не Бог отец, а Христос. И еще: у меня нет под рукой Ветхого завета, но я знаю, из чего он вырос. Он вырос из языческих верований, из языческих божеств и еще из кучи всего. Так вот чему должны были вериь люди-язычники, если отношения Бог-Люди держались на заветах. Как вы знаете, завет означает всего лишь договор: ты мне - я тебе. Первым заветом люди обязались верить только во единого всемогущего и плюнуть к папиной маме на своих богов, которым поклонялись кучу лет до этого. Заветы разрывали сколько раз? И, типа, Бог обижался, что его опять кинули и насылал всякие гадости. Люди присмиревали, пугались, заключали с ним новый завет. Со временем переводчики ли, историки, толмачи ли, или еще кто решили, что негоже целому Богу людям показываться, и его перестали видеть. Но все это тема Ветхого завета.
И вдруг Бог взял и бескорыстно полюбил нас. Хотя есть мнения, что собирался прикрыть эту лавочку совсем нафик.
Так вот чему должны были верить люди, среди которых проповедовал Христос, если им вообще до тех пор таких знаний не давали?
Если ты - последователь ислама, то с каких дел ты поверишь какому-то проповеднику какого-то истиного Бога? Да еще и когда он тебе сообщает, что он - целый Сын этого Бога?
Так что проблемы заключаются не в каких-то переводческих делах, сколько в неверных целях человеческих и непонимании Слова.[/QUOTE]Проблема заключается в нас самих, а мы же из наших рядов когда-то выделили этих самых переводчиков, толмачей, священнослужителей, играющих в политику и тыды.
В общем, поклоняемся тому, что нам слепили по сути. Не очень верю в то, что церковь на земле - такой уж истиный передатчик воли Господней.

 

[Irka]

Ир, тема про догмы вероучений, кажись была, Символ веры - к ней, кстати Катехизисы - обсуждали? ...

А х его з. Здесь вопрос не догмы, здесь вопрос в том, как и что преподносится верующему мирянину от имени и по поручению.

 

[Ailias]

Расскажи это православным

Irka, так він і росказує, Ви ж ортодокс? Та я й я читаю, я - православний.

 

[LionHeart]

если человек в тяжёлый для него час бога ощутил физически - сразу спишем на белочку?

 

[Irka]

Автором Евангелия, как части Божественного Слова, являются не евангелисты, а Господь и Бог. Евангелисты, конечно же, сознательно участвовали в написании текста, но писали его по божественному наитию, а не от самих себя.

То есть все-все дословно запомнили?!
Тогда я протестую! Один из них ослеп и диктовал свои воспоминания. Марк, кажется (?) Евангелистом должен был стать мальчик, который все записывал с его слов!

 

[Август]

Ир, там же сказано, что через них говорили ... Божественное наитие, так сказать ... думаю ты не будешь отрицать, что у Бога память чуть сильнее нашей? ...

 

[Irka]

Тогда веровали по любви к истине, а также по делам, которые Он делал.

Я об одном прошу: "веровали по любви к истине" - это как? по каким признакам темный деревенский полупервобытный мужик узнавал, что это - истина?
А то сейчас церковь ежедневно предупреждает - не верьте!!! Лжепророки врут! Объявляют себя богами!
Во что они должны были верить впервые в жизни встретив человека, который заявлял, что только если они пойдут за ним, они спасутся? По каким признакам они должны были поверить ему?

 

[Irka]

Ир, там же сказано, что через них говорили ... Божественное наитие, так сказать ... думаю ты не будешь отрицать, что у Бога память чуть сильнее нашей? ...

Встретимся, я тебе такой контактерский сеанс продемонстрирую, что мало не покажется. Через них никто ничего часами не говорил.
4 евангелия даже на сегодняшний день отличаются заметно. Что там у бога с памятью, вдруг, стало? Или зачем тогда 26(!!!!) евангелий-только самых известных, только 4(!) из которых почему-то кем-то (человеком) признаны каноническими? А что скрывают остальные 22? И кто их надиктовал?
Зачем тогда вообще 4 евангелия?

 

[Ailias]

В "Полном Прав. Энц. Словаре" пишется: ..."так как человеческая природа несовершенна, то участие свободной человеческой деятельности в написании свящ. книг может вносить в них некоторые несовершенства. Поэтому не противоречат божественности Писания встречающиеся в св. книгах мысли и чувства чисто человеческие, неточности, разногласия и прочее. Произведения свящ. писателей совершенны лишь постольку, поскольку это нужно для целей божественных. Там, где для дела человеческого спасения достаточно и несовершенного человеческого познания, Бог допускал появляться несовершенствам".

 

[LionHeart]

Бог допустил несовершенство?

Врач может себе позволить, для проведения операции более быстро, не помыть руки?

и

если человек в тяжёлый для него час бога ощутил физически - сразу спишем на белочку?

 

[Ailias]

Бог дал людям свободу, а они ею распорядились. Единственное, что не может (точнее не хочет) Бог - это нарушить человеческую свободу.

 

[LionHeart]

Дмитрий а ведь вы не правы.

по вашим суждениям первобытные должны были быть правы о происхождении грозы, а средневековье про затмение.

но прошло время и что же, истина стала не истиной, НО
по вашим словам:

Скажем, человек когда есть сахар, чувствует, что он сладкий. Так же примерно обстоит дело и с истиной, потому что даже хотя человек и не осознает того, он благодаря ей, Богу и живет (если не согласно ей, то просто паразитирует на ней), так что у человек может узнавать, что что-то есть истинное (или, по крайней мере, похоже на истину), если очень этого захочет.

так что либо вы сформулировали не верно, либо вы не правы

 

[pingwin]

бога нет, я уверен. докажите мне обратное

 

[goto]

бога нет, я уверен. докажите мне обратное

А мотивация? Зачем и кому это нужно - что-то тебе доказывать?

 

[pingwin]

я имел ввиду что можете попробовать сделать это

 

[valDaik]

У меня был преподаватель по теорфизике...Как-то он писал очередную формулу на доске, а затем останавившись поинтересовался, почему первая производная от, скажем икса - это скорость, а вторая производная - ускорение...Не третья, не так далее...Мы молчали, потому что это было вне границ нашего понимания...Да, потому, продолжил он, и мы затаили дыхание, что так решил архангел Гавриил.
Бог есть, в какой бы форме и сфере толкования он не рассматривался.Так или иначе, человек наблюдательный, сможет увидить большее, нежели представляется.