ВВС Україна: Про що йдеться у вашому звіті?
Світлана Валько: В цьому звіті йдеться про те, що є п’ять сіл та селищ Луганської області, розташованих поблизу кордону з Росією, – Колесниківка, Комишне, Мілове, Дмитрівка, Побєда, – які влітку – на початку осені 2014 року обстрілювалися з території Російської Федерації зі ствольної та реактивної артилерії.
Крім того, ми говоримо про нелегальні перетини кордону Росії з Україною російськими військовими, а також військовими гелікоптерами та розвідувальними дронами.
ВВС Україна: Це припущення чи твердження?
С.В.: Це твердження.
Крім того, ми говоримо про те, що ці перетини кордонів не могли бути організованими без допомоги військових підрозділів Російської Федерації.
Наші висновки свідчать про те, що безумовним є факт міжнародного характеру цього збройного конфлікту.
ВВС Україна: Яким чином ви отримали докази ваших досить сильних тверджень?
С.В.: Ми опитали 45 свідків з цієї території – цивільних і прикордонників. Ці свідчення є усвідомленими: тобто ці люди погодилися представити свої свідчення у міжнародних судах.
Ми самостійно польовою командою оглядали воронки від снарядів на території цих населених пунктів. Оглядаючи їх, можна визначити напрямок стрільби за формою кратера, видимим кутом входження снаряду чи хвостовиками снарядів. Дальність стрільби визначити складніше, але це можливо, враховуючи тип зброї, який застосовувався. А з огляду на те, що ці події відбувалися дуже близько від кордону, і при цьому використовувалася важка артилерія, то можна було визначити, що стріляли саме з території Росії. Всі наші огляди й заміри ми фіксували на відео, щоб потім це можна було використовувати в суді.
Крім того, ми використовували супутникові мапи, на яких дуже чітко видно кратери воронок, а на території РФ – сліди пересування важкої артилерії і табори, де вона була розташована. У деяких випадках ми могли порівнювати: наприклад, 17 липня нічого немає, а 6 вересня – купа слідів пересування техніки.
Ми розглядали фото солдатів російських Збройних сил, які вони розміщували у соцмережах з геотегами Тарасівського району Ростовської області. Причому нас цікавили не тільки геотеги, а й фото, на яких можна бачити колони техніки, напрямок, у якому повернуті стволи і так далі. Йдеться як мінімум про 33 солдатів з різних військових частин.
Крім того, ми аналізували відеозаписи і фото, які цивільні мешканці цього району робили зі своїх дахів та балконів, і взагалі пости в соцмережах за той час. Навіть просто розпачливий нецензурний пост про те, що, приміром, "стріляють вже дві доби" - міг слугувати для нас доказом.
Ми аналізували знахідки прикордонників: наприклад, намети чи рештки спорядження, залишеного в лісах людьми, які нелегально перетнули кордон РФ з Україною.
Для аналізу всіх цих доказів ми використовували міжнародне гуманітарне і кримінальне право.
ВВС Україна: Серед ваших свідків є українські прикордонники. Але чи не припускаєте ви, що їхні свідчення можуть бути заангажованими? Україна стверджує, що Росія її обстрілює, Росія це заперечує. Прикордонники як люди, які отримують зарплатню від держави, очевидно, не будуть суперечити тому, що говорять українські військові і політичні лідери.
С.В.: Саме для того, щоб нас не звинуватили у заангажованості, ми використовували десять типів джерел інформації.
Саме тому ми опитували багатьох цивільних мешканців цих територій – щоб порівняти їхні свідчення зі свідченнями прикордонників. Звичайно, прикордонники мають більше компетенції, і свідчення прикордонника, який скаже, що вогнева позиція противника розташовувалася там-то, відрізнятимуться від свідчень бабці, яка скаже, що в тому боці щось світилося в небі і летіло з ось таким звуком.
Співставляючи свідчення прикордонників і цивільних осіб, ми бачили, що між ними фактично немає розбіжностей.
Крім того, ми порівнювали свідчення прикордонників з даними супутникових мап і могли побачити, що саме в період, про який вони розповідають неподалік спостерігалося значне скупчення військової техніки.
Тобто ми, розуміючи, що прикордонники – це люди на службі держави, перевіряли і верифікували їхні свідчення.
Зрештою, ми збирали ці докази для використання у міжнародних судах. Суд проводитиме своє дослідження і повторно говоритиме з прикордонниками, і вони на це погодилися.
ВВС Україна: У вашому звіті йдеться про обстріли літа-осені 2014 року, ваша команда побувала на місці подій у другій половині 2015-го, а звіт опубліковано аж влітку 2016-го. Чи не впливає на якість вашого звіту така значна тривалість цього дослідження?
С.В.: Звичайно, ми б хотіли там бути на наступний день, але на цій території обстріли велися дуже довго і дуже інтенсивно. У нас не було можливості туди потрапити, а нашим важливим принципом є те, що ми маємо самі побувати на місці події і оцінити "місце злочину".
З іншого боку, ті кратери, які ми досліджували, дуже добре збереглися навіть за рік після обстрілів. Збереглися навіть нерозірвані снаряди, корпуси яких вказують у бік Росії.
Чому така тривалість? Тому що ми все дуже довго перепровіряли. Частина наших свідків – цивільних мешканців виїхали звідти, їх треба було розшукати. Потрібно було розшукати і частину прикордонників, які зараз служать в інших місцях. Багато часу зайняла робота з метаданими.
Але основна причина – це те, що нам треба було потрапити на місце подій.
ВВС Україна: Росія послідовно заперечує причетність до конфлікту на Cході. Ваші висновки суперечать цій позиції. Чи намагалися ви отримати якісь коментарі чи пояснення з приводу своїх тверджень від російської сторони?
С.В.: Чесно кажучи, протягом цих двох років всі офіційні представники, російські делегації на правозахисних конференціях, конференціях ОБСЄ настільки агресивно ставилися до наших висновків, що ми не вважали за ефективне до них звертатися.
Ми плануємо звернутись з запитами до міністерства оборони Росії за допомогою наших партнерських правозахисних організацій в РФ. Проте з їхнім становищем "іноземного агента" це може бути непросто.
ВВС Україна: Чим ваше дослідження відрізняється від розслідувань Bellingcat, на які ви, зрештою, посилаєтесь у своєму звіті?
С.В.: Bellingcat роблять дуже хорошу роботу, ми дуже поважаємо їхні методи і частково в них вчилися – офіційно (дослідницька група Bellingcat назвала звіт IPHR "чудовим" та висловила сподівання, що проведений минулого року тренінг для її дослідників допоміг у роботі над цим звітом. – Ред.) .
Їхні дослідження відрізняються двома основними речами.
По-перше, Bellingcat досліджували інші локації вздовж кордону. По-друге, вони ніколи не працюють зі свідками, а використовують "чужі" матеріали, наприклад, відео чи супутникові карти.
Наше дослідження побудоване на тому принципі, що суд не розглядатиме злочин без свідчень жертви чи свідка атаки. У Bellingcat навпаки: їхні дослідження можна брати і вже під них шукати свідків. Можливо, ми так і зробимо.
ВВС Україна: Чи перетиналися ви у вашій роботі зі спостережною місією ОБСЄ? По суті, ви маєте справу з одним і тим самим матеріалом – з тими самим кратерами, хвостовиками і людьми, які живуть на цій території. Але ви робите дуже далекосяжні висновки, а вони ні. Як ви думаєте, чому?
С.В.: У нашому звіті ми один раз посилаємося на їхній звіт – від 3 вересня 2014 року. У ньому якраз йдеться про те, що обстріли Дмитрівки і Побєди були здійснені з території РФ ( насправді у звіті йдеться про те, що спостерігачі ОБСЄ на кордоні України з Росією повідомляли про "стрільбу зі зброї великого та малого калібру зі східного та південно-східного районів, які межують з Україною". – Ред.).
До речі, саме у випадку цих сіл використовувалися снаряди типу "Торнадо-С", які розробляються тільки в Росії, і не було засвідчено жодного факту продажу комусь цієї зброї Росією.
Та й Александр Хуг з місії спостерігачів ОБСЄ на одній з прес-конференцій заявив, що його місія "фіксує факти, які можуть свідчити про участь військ Росії у конфлікті на Донбасі".
Але річ у тому, що ОБСЄ має мандат тільки на звітування про те, що вони бачать тут і зараз. Вони не розслідують події, які сталися в минулому. Наприклад, вони зафіксували факт 3 вересня 2014 року, розповіли про нього і пішли далі. А ми розслідуємо, що ж це було насправді.
ВВС Україна: Хто є першочерговою аудиторією вашого звіту? Для кого ви його готували?
С.В.: Ми готували його передусім для правозахисників і журналістів.
Перш за все, ми хотіли, щоб риторика довкола воєнних злочинів на Донбасі використовувала поняття саме міжнародного збройного конфлікту.
Ми передамо наш звіт правозахисникам, які, наприклад, працюють у ЄСПЛ зі справами військовополонених. Докази участі у цьому конфлікті Російської Федерації стануть їм в нагоді, адже у не міжнародному конфлікті не фігурує саме поняття "військовополонений", і все, що відбувалося з цими людьми, може залишитися безкарним.
Крім того, ми плануємо додати всі зібрані нами докази до 300 кейсів воєнних злочинів і злочинів проти людяності, які ми минулої осені вже подали до Міжнародного кримінального суду в Гаазі.
ВВС Україна: Хто фінансує ваші дослідження?
С.В.: Цей звіт ми робили спільно з Норвезьким Гельсинським комітетом, і саме норвежці профінансували це дослідження. У тих трьохстах кейсах, які ми подали до МКС минулої осені, ми співпрацювали з фондом "Відродження" Сороса і з урядом Швеції.
ВВС Україна: Ви називаєте себе незалежною правозахисною організацією, однак у числі авторів вашого звіту значиться Дмитро Коваль, у офіційній біографії якого значиться, що він є радником Південної військової прокуратури. Якою була його роль у підготовці вашого звіту і чи не є його афілійованість з військовою прокуратурою підставою для сумнівів у незаангажованості ваших висновків?
С.В.: Ми вважаємо однією з наших місій розвиток української експертизи.
Дмитро є експертом з міжнародного гуманітарного і кримінального права, отож він допомагав нам з юридичною оцінкою зібраних нами доказів. Він, перш за все, є науковцем – він був ним до початку конфлікту на Донбасі і буде ним після завершення цього конфлікту.
Щодо його залучення до роботи військової прокуратури – я думаю, що його залучили туди як експерта, а не як держслужбовця після того, як їм стало зрозуміло, що їм дуже потрібне підвищення кваліфікації.
У будь-якому разі, його юридична оцінка була перевірена нашими юристами. Річ у тому, що всі наші звіти супроводжуються юридичною оцінкою міжнародних експертів. Цього разу ми попросили Дмитра долучитися, бо віримо, що в Україні теж є дуже багато хороших експертів, здатних виступати на міжнародному рівні.
ВВС Україна: Ви побували на Луганщині, на кордоні з Росією, говорили з людьми, постраждалими від цих обстрілів і які, припускаю, перебувають у досить специфічному стані. Як вони самі пояснюють, хто в них стріляє?
С.В.: Більшість цивільних свідків з цих сіл були впевнені, що стріляють з території Росії – часом навіть за специфічними, тільки їм відомими ознаками.
ВВС Україна: Наприклад?
С.В.: Наприклад, військові частини сил АТО були тимчасово розташовані недалеко від Дмитрівки і Побєди. І от для місцевих жителів висока точність ударів, які мало зачіпають цивільних, але дуже сильно зачіпають військових, була недвозначною ознакою того, що стріляють з Росії: "Путин нас бережет".
У Комишному і Колесниківці теж дуже важко не помітити, хто стріляв, тому що Росія - через річку. Там були випадки, коли люди ховались-ховались, а один раз не встигли і побачили, як снаряди летять через річку. Тут уже важко сперечатися, хто стріляє.
Звичайно, можуть бути різні симпатії і антипатії, але більшість мешканців цих прикордонних сіл були впевнені, що стріляють з російської території.
ВВС Україна: Такі обстріли якось змінювали симпатії цих людей?
С.В.: Багато хто будує свої симпатії на підставі стосунків з батальйонами, які розміщувалися у цих селах. Якщо батальйон приязний до місцевих і допомагає їм водою чи ще чимось – до нього одне ставлення. Якщо він мародерствує і нічого не робить – ставлення інше.
Деякі люди, – навіть ті, кому за рахунок України відновили будинки, – все одно мають проросійські симпатії. Інші – навіть ті, кому будинки не відновили, – все одно мають проукраїнські симпатії. Тому прямої залежності немає.
Але те, що люди дуже втомилися від війни і мають дуже мало ресурсів, – це факт. Є факти, коли люди в цих селах йшли за дровами, хоча знали, що там заміновано, і гинули. Тобто недостатність ресурсів і поведінка українських військових на території часто є суттєвішими ніж військові дії.
Более того, когда убили 240 граждан америки в Бейруте, не только не отомстила организаторам, но и позорно слилась из Ливана через три месяца))
