"жертва пропаганды"

[androids mind]

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

Ультраправые своё шествие провели. Причём крупнейшее за последние годы – в нём приняли участие 8 тысяч человек со всей страны.
-------

Как-то легко наши люди тут пишут о неком "покаянии" немцев (необходимом или состоявшемся, не важно)

В Дрездене немецкие левые регулярно протестуют против правого марша, что само по себе правильно. Вот только правый марш был посвящен памяти "Бомбового Холокоста" - убийства представительными демократиями (союзной авиацией) десятков тысяч мирных жителей Дрездена в феврале 1945 г. Но многие немецкие левые отрицают подобные сравнения и стремятся обелить это массовое убийство немецких пролетариев и просто мирных людей, совершенное капиталистическоми демократиями. Причем с отвратительным националистическим привкусом, мол мирное немецкое население получило свое, а если их и жаль, то не ставить же их вровень с евреями. Вводится при этом принцип коллективной ответственности: мол, немецкие рабочие, инженеры, врачи, учителя (а равно их жены и дети, погибшие в огне) знали о преступления нацистской верхушки и не сопротивлялись им, а значит заслужили то, что получили. Тем самым эти "левые" перенимают логику коллективной вины народов за преступления, совершенные отдельными людьми, группами или неконтролируемыми народом правительствами. Такая же логика была у нацистов, когда они говорили, что все евреи поголовно несут ответственность за поддержку большевизма (ведь и в самом деле многие евреи поддержали большевиков) и совершенные большевизмом преступления.

Некоторые другие немецкие левые считают бомбежки Дрездена преступлением, но все же не решаются сравнивать его жертв с жертвами Холокоста. И совершенно напрасно!
......

Желающим поговорить о коллективной вине немцев. Скажите сразу, скольких чеченцев, ингушей, крымских татар, голодающих украинцев, беглых зэков ГУЛАГа, и осужденных за "космополитизм" интеллигентов прятала под кроватью Ваша бабушка во времена Сталина. На всякий случай: я не считаю, что у меня есть моральное право ее осуждать,если она, вдруг, этого не делала.

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

А у нас, желающих поговорить о коллективной вине русских (совков, вообще неизвестно кого) - хоть стреляй.

 

[Ravil]

Ну, да, бесспорно. Мы о разном:я о том, как оно ваще, а вы о том, как это видится совку. А "лечить" потому и в кавычках, что во всем неприятном они видят внешний источник. Все двойственно для них: мы-они, добро-зло и т.д. Потому и не могут жить без врагов: сами жизнь достойную выстроить не могут - значит, виноватые обязательно есть. На самом деле, никто не лечит - действует закон причинно-следственной связи. И борьба происходит внутри, а плоды ее и приводят к внешним событиям, о появлении которых делаются примитивные выводы. И белка продолжает крутить колесо.

Быть может я повторюсь, но чтобы совсем стало ясно, можно ли отнести к "совкам" тех, кто по результатам выборов делит украинцев на нормальных и "быдло"?

Вот Вы еще пишите, что русские живут "как скот". Самый опасный способ деления на "быдло" и нормальных - это по национальностям. Будучи спроецированным внутрь Украины, он пойдет в залог раскола Украины.

 

[terton]

Быть может я повторюсь, но чтобы совсем стало ясно, можно ли отнести к "совкам" тех, кто по результатам выборов делит украинцев на нормальных и "быдло"?

Вот Вы еще пишите, что русские живут "как скот". Самый опасный способ деления на "быдло" и нормальных - это по национальностям. Будучи спроецированным внутрь Украины, он пойдет в залог раскола Украины.

Если смысл сказанного вводит в ступор, я могу одинаково назвать героев каждого пункта. "Совок", например. Универсальное и емкое понятие

Я уже отвечал на это. Конечно, "русские" и "коммуняки" было некорректно.

По первой части. Нет, нельзя. Человек, отдающий голос за уголовника, социально близок с ним. Это гораздо шире просто политических симпатий. Это образ мыслей, это "женщину на кухню", это право сильного, это "каждому - свое место" и т.д. На форму обращать внимания не следует. Контингент, с которым общаешься, слово "быдло" за обидное не считает. Оно не из уголовного лексикона.

 

[Ravil]

Я уже отвечал на это. Конечно, "русские" и "коммуняки" было некорректно.

По первой части. Нет, нельзя. Человек, отдающий голос за уголовника, социально близок с ним. Это гораздо шире просто политических симпатий. Это образ мыслей, это "женщину на кухню", это право сильного, это "каждому - свое место" и т.д. На форму обращать внимания не следует. Контингент, с которым общаешься, слово "быдло" за обидное не считает. Оно не из уголовного лексикона.

Откровенно, я полагал, что не слишком уж богатое уголовное прошлое Януковича чаще используется как фигура в предвыборной полемике. А уж перенесение на избирателей меня и вовсе озадачило.

Между прочим, деление на "социально близких" и "социально чуждых", как и сами эти понятия, из самого что ни на есть совка. Очень глубокого.

А по поводу судимости, я кое-что знаю о реалиях советского времени брежневского периода. Ну не поверю, что в то время могли принять в партию, не проверив обоснованность снятия судимости.

 

[terton]

Откровенно, я полагал, что не слишком уж богатое уголовное прошлое Януковича чаще используется как фигура в предвыборной полемике. А уж перенесение на избирателей меня и вовсе озадачило.

Между прочим, деление на "социально близких" и "социально чуждых", как и сами эти понятия, из самого что ни на есть совка. Очень глубокого.

А по поводу судимости, я кое-что знаю о реалиях советского времени брежневского периода. Ну не поверю, что в то время могли принять в партию, не проверив обоснованность снятия судимости.

Да чего уж скромничать, это надо рассматривать исключительно, как заслугу. Про остальные звездные качества умолчим, достаточно и этого.
Если постулат "шариков выбирает шарикова" у вас вызывает возмущение, то кто из нас совок? Да, я понимаю, что это и неважно. Важен его внешнеполитический рахат-лукум. Напомню вам А. Клементьева, посаженого за то, что выиграл выборы мэра и не пожелал отказаться от должности добровольно. Тогда, видимо, и сажавший был прав, и избравшие.. И никаких противоречий, как с Ходорковским.
Я тоже кое-что знаю о тех реалиях. Жить приходилось. Дай денег, позвони, кому нужно - вот аргумент, а не надуманная строгость. Потому и почили, что сгнили изнутри.

 

[JurashZ]

А по поводу судимости, я кое-что знаю о реалиях советского времени брежневского периода. Ну не поверю, что в то время могли принять в партию, не проверив обоснованность снятия судимости.

А тя зря с этим споришь.... это бесполезно.У них психологическая установка - ни чем не соглашаться, гкнть свою линию, говоритьубедительно, обсирать опонентов. В его постах все как раз по этим правилам.

И хер ты ему докажешь, что КГБ следило за чистотой партийных рядов с нехуевым энтузиазмом, и если бы судимости сняли не реально а просто для гаочки, хуй бы его в партию приняли... я знаю людей которые за бугор не могли выехать в командировку в зрелом возрасте, потому что в детстве стекло разбили в школе и попали на учет в ментуру, при этом они даже членами партии были.
Вот ты задай ему вопрос - кто такой был Янукович, что бы кто то давал кому либо за него бабло и вообще подставлял бы шею за пацана, которому эти судимости в принципе жить не мешали.
И ты услышишь долгие тирады про то что он был агентом КГБ и стукачем и еще хер знает кем.

Между прочим, деление на "социально близких" и "социально чуждых", как и сами эти понятия, из самого что ни на есть совка. Очень глубокого.

И ввобще, нахера общаться с человеком, который считатет тебя быдлом, только потому что ты высказал иную политическую и гражданскую позицию нежели он.

 

[JurashZ]

А с Януковича якобы сняли судимости только через несколько лет после истечения любого возможного срока снятия этой вот судимости по закону.

Вы сами не уверены в том что говорите. Если есть факты, то приведите их.

Что лишний раз говорит просто о коррумпированности власти и превосходстве личных знакомств нужных, над законом.

1-е Вы ничего не доказали, у вас все "ЯКОБЫ"
2-е С кем таким был знаком дважды судимый рецидивист, что его отмазали от 2-х судимостей????

и сие есть факты, JurashZ.

Вы не привели ни одного факта, все догадки, и "якобы".

Мне интересна вырезка из закона того времени.

Надеюсь, вы не будете отрицать факты в угоду текущему политическому моменту?

Я тут вроде ни за кого не агитирую... мне наплевать на Януковича и на Юлю, они оба вры и их обоих надо расстрелять, потому что эту страну УЖЕ реформами не поднять, мы катимся к уровню Сомали.

 

[Ваня Курский]

В России? А власть какой партии принадлежала? Находила же ее пропаганда отклик в народе.

Какой такой отклик она находила? И какая пропаганда? Она разная была, эта самая пропаганда. Фильмы "Суворов", "Нахимов", "Петр I", "Ушаков" это пропаганда? Скорее да, чем нет. Коммунистическая? Это слишком смешно.

Слова "Священной войны", на которую я ссылался, были опубликованы 24 июня 1941 года.

Ну так всё правильно. В начале войны пропаганда была коммунистическая, потом стала национальной. Дать ссылку на док.фильм 40-х годов о взятии Берлина? Там даже "советский солдат" не говорят, говорят "русский солдат". И всячески подчеркивается, что победили не некий фашизм, а немцев.

На основании этого факта можно сделать всякие-разные выводы. Делайте, - кто вам не дает?

Ну вот ты как думаешь, о чем это говорит?

 

[korav]

JurashZ, ОН БЫЛ СУДИМ. 2 раза.
"Якобы" в моем посте применительно к снятию судимости говорит о моих сомнениях в законности такого вот снятия

Если я припоминаю правильно, документов так и не нашли? Откуда такая железобетонная уверенность ?

 

[Ravil]

Янукович сидел, дважды.
А не просто по малолетству попал на учет в ментуру.
Он был осужден согласно закону СССР. 2 раза. И согласно тому же закону СССР судимость с него могли быть сняты по закону, если осужденный после отбытия наказания вел себя безупречно, то по его ходатайству суд может снять с него судимость до того, как истек срок ее погашения, если половина этого срока уже прошла.
А с Януковича якобы сняли судимости только через несколько лет после истечения любого возможного срока снятия этой вот судимости по закону. Что лишний раз говорит просто о коррумпированности власти и превосходстве личных знакомств нужных, над законом.
и сие есть факты, JurashZ.
Надеюсь, вы не будете отрицать факты в угоду текущему политическому моменту?

Насколько я понял, Вы тут говорите о предусмотренной УК официальной процедуре, согласно которой аннулируются правовые последствия судимости. Как я понимаю, в результате этой процедуры лицо восстанавливаеся в полной мере в гражданских правах. Между прочим, после этого в приличном обществе не принято постоянно тыкать человеку его прошлой судимостью. Впрочем, в отношении видных людей это вряд ли где соблюдается.
Так что судимость в понятиях УК с Януковича была погашена или снята не позднее истечения срока наказания. По закону.

Предрассудки прошлого, когда бывшие нарушители закона несли клеймо в буквальном смысла слова, у нас сохранялись и в мягкое брежневское время. Например, нельзя было вступить в партию ранее судимому!

Янукович был судим в 1967 и 1970г, а в декабре 1978 его прошлые судимости, давно погашенные или снятые, постановлением Президиума Донецкого областного суда вообще были признаны безосновательными. Именно это последнее в обыденном понимании и называется снятием судимости. Хотя по сути это официальное признание судебной ошибки.

Да чего уж скромничать, это надо рассматривать исключительно, как заслугу. Про остальные звездные качества умолчим, достаточно и этого.
Если постулат "шариков выбирает шарикова" у вас вызывает возмущение, то кто из нас совок? Да, я понимаю, что это и неважно. Важен его внешнеполитический рахат-лукум. Напомню вам А. Клементьева, посаженого за то, что выиграл выборы мэра и не пожелал отказаться от должности добровольно. Тогда, видимо, и сажавший был прав, и избравшие.. И никаких противоречий, как с Ходорковским.
Я тоже кое-что знаю о тех реалиях. Жить приходилось. Дай денег, позвони, кому нужно - вот аргумент, а не надуманная строгость. Потому и почили, что сгнили изнутри.

Мне кажется, что Шариков выбрал бы машинисточку, а Ваш постулат cледует переформулировать так:"Тот, кто выбрал Шарикова, тоже Шариков". Впрочем, это и не важно. Я все равно не верю ни в подобные постулаты, ни в аксиомы от sivanmi, ни в зеленых человечков.

Да и избиратели на Украине, как мне кажется, выбирали не отца нации, который всей своей персоной обеспечивает существование Украины, являясь средоточием всяческих доблестей и моральных качеств.

Поэтому и не оказались убойными два наиболее обсуждаемых довода против Януковича, его косноязычие и грехи молодости.

 

[ivanov]

Какой такой отклик она находила? И какая пропаганда? Она разная была, эта самая пропаганда. Фильмы "Суворов", "Нахимов", "Петр I", "Ушаков" это пропаганда? Скорее да, чем нет. Коммунистическая? Это слишком смешно.

Ну так всё правильно. В начале войны пропаганда была коммунистическая, потом стала национальной. Дать ссылку на док.фильм 40-х годов о взятии Берлина? Там даже "советский солдат" не говорят, говорят "русский солдат". И всячески подчеркивается, что победили не некий фашизм, а немцев.
Ну вот ты как думаешь, о чем это говорит?

Мне надо подумать. Чувствую, что мы здесь на что-то существенное, очень важное, выходим.

...который считает тебя быдлом, только потому что ты высказал иную политическую и гражданскую позицию нежели он.

...надо расстрелять, потому что эту страну УЖЕ реформами не поднять...

Конструктивная гражданская позиция, ничего не скажешь. И революционная целесообразность приговора очень понравилось, да. Поневоле задумаешься: "А может и правильно делает, что так считает?"

 

[terton]

Мне кажется, что Шариков выбрал бы машинисточку, а Ваш постулат cледует переформулировать так:"Тот, кто выбрал Шарикова, тоже Шариков". Впрочем, это и не важно. Я все равно не верю ни в подобные постулаты, ни в аксиомы от sivanmi, ни в зеленых человечков.

Да и избиратели на Украине, как мне кажется, выбирали не отца нации, который всей своей персоной обеспечивает существование Украины, являясь средоточием всяческих доблестей и моральных качеств.

Поэтому и не оказались убойными два наиболее обсуждаемых довода против Януковича, его косноязычие и грехи молодости.

Да, ладно. Все это "азиатские" аргументы. Главное - вы противник государственности Украины. Вот и вся причина "непонимания" очевидного. И, чем Украина слабее, тем вам легче дышится. Может быть, не только Украины. Но это неважно. Потому и пытаетесь придать смысл маразму, который произошел. Потому и пропустили пример А. Климентьева мимо ушей. Повторюсь. В жизни ни один нормальный человек не захочет, например, отдать свою дочь за дважды судимого по уголовным статьям. И сделать уголовника своим родственником.
До обсуждения темы иногда следует определиться с платформой. Может, надобность в обсуждении отпадет.

 

[Ziggy]

появление в теме ERUSHALMY заставило вспомнить его давнее высказывание на эту тему:

Хотите я приведу примеры Английских плакатов времен 2МВ?
Там нет одного, ненависти к немцам, но есть давление на осознанную борьбу с нацизмом.

получаем некоторое противоречие с тем, что говорится в этой теме.
вот английские-американские плакаты:

таки да, упор на свастику и NAZI. при немцев как-то особо ничего. и даже если плакат на околовоенную тему:

(типа необходимости экономить бензин), то все равно для образа врага используется Гитлер.

и французы до 1940 противостоят "измам" - сначала большевизму + нацизму, потом уже только нацизму:

затем в 1944 опять воюют со свастикой:

ну и в прикреплении белорусские газеты лета 1941, их с полгода назад выкладывали на ВИФе. "раздавим фашистскую гадину!"

это так, в качестве информации к размышлению

 

[Ваня Курский]

Мне надо подумать. Чувствую, что мы здесь на что-то существенное, очень важное, выходим.

Ну так я ж непротив. Спешить то некуда.

 

[JurashZ]

Да нет,

СНЯТИЕ СУДИМОСТИ - означает ее аннулирование специальным решением суда и в строго определенный законом срок, а точнее "если осужденный после отбытия наказания вел себя безупречно, то по его ходатайству суд может снять с него судимость до того, как истек срок ее погашения, если половина этого срока уже прошла"

- а не так как того захотелось Януковичу лично или его команде.Не через несколько лет, "после того как"
И не за 2 судимости!
Далее, суд не может признать "обвинения безосновательными".
Он может признать наличие "судебной ошибки". НО согласно закону он, суд, делает это не "Хотя по сути...", а по закону.
С очень точной формулировкой в решении суда именно "признание судебной ошибки", а не "снятие судимости".
Не надо толковать закон так как вам то приятно или удобно
Снятие судимости - это процедура предусмотренная законом, которая совершается в точно определенный срок, по ходатайству судимого при условии его безупречного поведения.
И это не имеет ничего общего с признанием "судебной ошибки", как бы вам того не хотелось

Вы ак кричите слово "ЗАКОН", что я начинаю тихо сомневатья, а действительно ли его у нас НЕТ, судя по вашим аявлениям у нас все по закону а вот Януковичь, сука такая. не по закону... ай ай ай какая печаль.

Готов пойти на майдан и свергать прклятого Януковича, приусловиях:
Садим Лозинского
Садим дептатов-педофилов
Садим всех в тране кто имеет отношение к незаконной приватизации, причем без разбра - оранжевый, голубой, белый, желтый... любой
Садим всех представителей органов внутренних дел которые ездят на автомобилях дороже 8 000 у.е
Садим ту а же всех судей, которые едят в Австию или еще куда позагорать
Садим всех кто получает з.п. 800грн но ездит на иномарках и платит ипотеку, потому как это неуплата налогов.

Вот как все это произойдет, тогда предлагаю поговорить законе и его рои в развитии общества.
А пока не чего и вспоминать о наличии такого понятия как ЗАКОН, его просто нет в нашем государстве, так о чем говорить.

 

[Ravil]

Да, ладно. Все это "азиатские" аргументы. Главное - вы противник государственности Украины. Вот и вся причина "непонимания" очевидного. И, чем Украина слабее, тем вам легче дышится. Может быть, не только Украины. Но это неважно. Потому и пытаетесь придать смысл маразму, который произошел. Потому и пропустили пример А. Клементьева мимо ушей. Повторюсь. В жизни ни один нормальный человек не захочет, например, отдать свою дочь за дважды судимого по уголовным статьям. И сделать уголовника своим родственником.
До обсуждения темы иногда следует определиться с платформой. Может, надобность в обсуждении отпадет.

Относительно меня вы ошибаетесь. Я не являюсь противником государственности Украины. Хотя можете не верить. Кроме того, мне по разным причинам интересно то, что происходит на Украине, и нравится этот форум.

И не вижу ничего плохого в том, что пытаюсь понять смысл происходящего на Украине вместо того, чтобы клеить такие ярлыки, как "маразм". Кстати, признаки маразма лучше поискать в престарелых демократиях.

А ситуацию на Украине я вижу по другому. Та система власти, которая сложилась на Украине, является имитацией демократии
и не является ей по сути. И не только состоявшиеся выборы показывают это.

Обычно я внимателен к обращениям ко мне. Что же касается Клементьева, то для меня это не простая тема, а просто ляпнуть абы что, я не хочу. Но обязательно запомню и быть может еще вернусь к этому.

Послушайте, sivanmi, я совершенно запутался в Ваших рассуждениях. По прошлому Януковича я имею такую инфу, которую и принимаю к сведению:

Виктор Янукович был осужден в 1967 году по статье 141 части 2 Уголовного кодекса Украины на 3 года лишения
свободы за грабеж. Следующая судимость, от 1970 года, была по статье 102 УК - 2 года лишения свободы за
причинение телесных повреждений средней тяжести. Позднее оба дела были закрыты, а судимости сняты в связи с
отсутствием состава преступления. В 1978 году по ходатайству депутата Верховного Совета СССР, летчика-космонавта
СССР Георгия Берегового, дело о судимости Виктора Януковича рассмотрел Донецкий областной суд. После их изучения
двумя постановлениями от 27 декабря 1978 года президиум Донецкого областного суда отменила эти два приговора с
закрытием производства по делам за отсутствием состава преступления.

Кроме этого есть у Вас еще что-то на Януковича? Домыслы меня не интересуют. Также не интересуют утверждения "по определению", если это, конечно, не судебное определение. Извините, но морализаторство не интересует также. Мне кажется, что каждый взрослый человек сам может решить, как ему относиться к человеку, который в 17 лет
спер шапку, а в 20 лет жестоко подрался, но впоследствии уже ни в чем таком замешан не был. И буду благодарен, если Вашу инфу сопроводите ссылками.

 

[wegeras]

Относительно меня вы ошибаетесь. Я не являюсь противником государственности Украины. Хотя можете не верить. Кроме того, мне по разным причинам интересно то, что происходит на Украине, и нравится этот форум.

И не вижу ничего плохого в том, что пытаюсь понять смысл происходящего на Украине вместо того, чтобы клеить такие ярлыки, как "маразм". Кстати, признаки маразма лучше поискать в престарелых демократиях.

А ситуацию на Украине я вижу по другому. Та система власти, которая сложилась на Украине, является имитацией демократии
и не является ей по сути. И не только состоявшиеся выборы показывают это.
....

А я считаю, что, наоборот, наша система власти самая демократичная в СНГ, а может и в мире, и " состоявшиеся выборы показывают это" .
Если бы ты хотя бы вскользь сказал ПОЧЕМУ, так и я бы тоже..

 

[Ravil]

А я считаю, что, наоборот, наша система власти самая демократичная в СНГ, а может и в мире, и " состоявшиеся выборы показывают это".
Если бы ты хотя бы вскользь сказал ПОЧЕМУ, так и я бы тоже..

Не смешно. В теме "Я начальник ...." было смешнее:

Демократия нужна сама по себе ...

Самодостаточная ценность так сказать.

Это просто другая жизнь. И настолько другая, что некоторые здесь до сих пор не могут понять , зачем это надо.../QUOTE]
Так это wegeras пояснит.
И со светлой печалью:

И в глубине души никто не верит, что где-то возможна по-настоящему другая жизнь...

А теперь вот выясняется, что не "где-то", а на украинской земле состоялсь пришествие самой демократичной демократии. Мои поздравления.

 

[ivanov]

Ну так я ж непротив. Спешить то некуда.

В общем и целом я для себя в первом приближении разобрался: и подумал и, даже, посоветовался. Правда, возникла проблема с выбором формы подачи: если излагать последовательно весь ход мысли - будет слишком много букв, а если одно "Итого" - слишком много вопросов.
Как-то так само собой случилось, что по ходу, возник побочный результат - иное понимание "Калины красной" Шукшина: до сих пор мне казалось, что это фильм про "дурацкую жысть непутевого дурака". Теперь я думаю, что здесь нет случайности, а так и должно было произойти. И это в общем выход: попытаться объяснить образно...
Стало быть, для желающих продолжения разговора, есть простой вопрос: "Калина красная" - это о чем?

 

[wegeras]

Вы ак кричите слово "ЗАКОН", что я начинаю тихо сомневатья, а действительно ли его у нас НЕТ, судя по вашим аявлениям у нас все по закону а вот Януковичь, сука такая. не по закону... ай ай ай какая печаль.

Готов пойти на майдан и свергать прклятого Януковича, приусловиях:
Садим Лозинского
Садим дептатов-педофилов
Садим всех в тране кто имеет отношение к незаконной приватизации, причем без разбра - оранжевый, голубой, белый, желтый... любой
Садим всех представителей органов внутренних дел которые ездят на автомобилях дороже 8 000 у.е
Садим ту а же всех судей, которые едят в Австию или еще куда позагорать
Садим всех кто получает з.п. 800грн но ездит на иномарках и платит ипотеку, потому как это неуплата налогов.

Вот как все это произойдет, тогда предлагаю поговорить законе и его рои в развитии общества.
А пока не чего и вспоминать о наличии такого понятия как ЗАКОН, его просто нет в нашем государстве, так о чем говорить.

Ты готов всех посадить, кроме тех, кто подметает улицы и роет канавы. А если начать сажать, то окажется, что будет несправедливо и часть этих не посадить (в гулаге таких было много)...

Знаешь поговорку: не могут все , кроме тебя идти не в ногу. Что-то у тебя неверно с восприятием окружающей действительности, в чем-то ошибаешься по-крупному.

И вряд-ли ты будешь среди тех, кто установит у нас законность, скорее это будут такие как sivanmy.