Задача для верующих

[zack-1]

А ваша ирония по поводу "строго математически", которое вы намеренно заключаете в кавычки, является несколько не совсем уместной

Конечно пошутить, даже вставить колкость (но по делу, конструктивно) свойственно человеку, но ироничность все-таки непродуктивна:
'ироничность' обижает партнера по диалогу, и приносит с неизбежной необходимостью в первую очередь плод 'мании величия', в то время, как иных плодов может и не принести вовсе.
Поэтому подобная 'жертвенность' - спасение ближнего, ценной риска превратиться в 'лучшего из людей' пугает. Лучше пусть кто-то другой сделает доброе дело - без таких рисков.

Кстати, печально читать те труды, где говорится о "Сократовской иронии" - так как это не более, чем воззрение принадлежащее отдельному автору сформированое в канве окружавших его житейских отношений.

"..." - в таком виде подавалось, показывая что сохраняется линия предложенного однозначного порядка, а не трата времени: 'бла-бла-бла'
Это так же показывало, на то где производятся действия, аналогичные произведенным, не загромождая лишним текстом о том, что уже известно присутствующим (правда избежать этого не удалось - подан 'сырой' материал, в котором допущены повторы).

При максимальной благосклонности к механизму раскрывающему положение на нынешнее время "отсутствия доказуемости всего и вся" и видя практичность его, приведены были замечания касавшиеся иного момента, именно интерпретации результатов:

был предложен следующий вывод о теории Дарвина:
"не то что бы она была обязательно правильна"
Простите, но из полученных результатов к такому выводу прийти невозможно.
"Необязательно правильная" отличается от - "не факт что именно этот обязательно правильный вариант явился механизмом который привел к существующей ситуации"

"Необязательно правильная" в имеющемся случае выходит не из расчетов "строго математического" механизма, а из того что "необязательно правильное" допустили к расчетам.

Считать можно что угодно.
Лучше задать вопрос "что считаем?"
а не приступать к просчитыванию 'вероятности вступление в действие "необязательно правильного" в поле, на котором существуют обязательно правильные механизмы'

Если в этом запутаться, и переступив через несоответствия приступить все-таки к расчетам, получим 'фантом':
"она правильна в потенциале"-"т.е. состоятельна"

 

[Acyp]

а если оно физически невозможно то пусть пройдет миллиард в миллиардной степени лет, все равно ничего не произойдет.

Согласен. С одной оговоркой: невозможность - одна из переменных. Потому мы можем говорить о невозможности "сейчас", но не о невозможности "всегда". Но это было небольшое отступление.
В действительности вопрос такой: как это связано с темой? Поясню: зачем говорить как о физически невозможном применительно к фактически наблюдаемому?
Или ты уже признаёшь происхождение более поздних видов от более ранних, а невозможность перехода утверждаешь только между обезьяной и человеком?

Прецедент превращения обезьяны в человека был зафиксированн или доказан?

Эвон, куда хватил... Ты считаешь, я доказываю факт происхождения человека от обезьяны? Доказывалась возможность этого происхождения. Потому в норме у тебя есть два варианта: или принять то, что такая возможность действительно имеет место, или тем же способом доказать, что возможность такая места не имеет.
А ты с меня требуешь того, что выходит далеко за область расчетов. А расчеты, как было неоднокртно показано, и являются предметом обсуждения в этой теме.
Считаешь свою позицию правомочной? Тогда предъяви видеозапись того, как Бог создает человека. Прошу предъявить нормальные доказательства, а не отрывки из книги о покровителе племени древнееврейских скотоводов.

... для этого нужна случайность, которая со временем перерастет в закономерность...

1. Значение термина случайность уже было порекомендовано смотреть выше. Возможно, изложенное там пояснение осталось для тебя непонятным. Поясню дополнительно.
Закономерность наблюдается только в границах поля случайностей. Она и задает это поле. Стало быть, случайность есть вариация в рамках закономерности. Таким образом, не случайность перерастает в закономерность, а закономерность есть поле градиента вероятностей случайности.
Сочетание "поле градиента" выглядит так же подозрительно, как "бесконечный отрезок", но применено здесь для наглядности объяснения.

2. Допустим, даже, ты оказался бы прав и случайность не рождалась бы в поле случайностей, а действительно могла бы иметь тенденцию к превращению в поле случайностей - в закономерность.
Кто тебе сказал, что этой случайности не было? Или, иными словами: о чем говорит примененный тобою аргумент?

... а пока что наблюдается закономерность неперехода одних видов в другие.

Во-первых, это заблуждение, вызванное, вероятно, полным незнанием предмета, во-вторых тема не о фактах перехода, а о вероятности последовательных переходов. Считаешь, что вероятность отсутствует? Приведи расчеты. И да поможет тебе Бог.

... это тем более оторванно от реальности, или ты считаешь что ресурс нашего солнца бесконечен?

Wallnut, я признателен тебе за попытку учить меня физике. Но, видишь ли, дело в чем... Срок годности Солнца не имеет к теме решительно никакого отношения. Кроме того, ты невнимательно читаешь. Речь шла об отрезке, который, и это вполне очевидно из текста, больше нуля и устремлен в бесконечность. Любой отрезок устремлен в бесконечность. Только заканчивается раньше. Где? По разному бывает.
Обезьяна может эволюционировать в человека за 100 лет, за 1000 лет, за 100 000 лет. И чем больше проходит времени, тем выше вероятность этого эволюционного превращения.
Считаешь это заблуждением? Приведи расчеты, доказывющие твою правоту.

 

[zack-1]

Согласен. С одной оговоркой: невозможность - одна из переменных. Потому мы можем говорить о невозможности "сейчас"

Даже не дочитал дальше, настолько понравился этот момент - в разрезе невозможности невоспринимать что-либо или кого либо вечно
Как говорится:
"не все умрем, но все изменимся"

 

[Drema]

потому что шарики не висят в воздухе, а обезьяны не превращаются в человеков.

Ну воздух может быть жидким, а шарик легким - тогда будет и шарик висеть в воздухе. Все зависит от условий проведения опыта

Но главное, у меня есть компромисс:

Человека из обезъяны сделал Бог!

(а в Библию это не вошло, дабы не смущать человеков и не прививать им комплексы раньше времени)

 

[zack-1]

Но главное, у меня есть компромисс

Принимается благожелательность.
Но Истину голосованием не выберешь.

Представь, как на результаты нашего усилия, будут смотреть через достаточно продолжительное время

Человека из обезъяны сделал Бог!

Порою приходится и этим заниматься

 

[Acyp]

"..." - в таком виде подавалось, показывая что сохраняется линия предложенного однозначного порядка...

Коли так, приношу извинения за ошибочное истолкование.

... приведены были замечания касавшиеся... именно интерпретации результатов:

Если... приступить все-таки к расчетам, получим 'фантом':
"она правильна в потенциале"-"т.е. состоятельна"

Вынужденная мера. Математика правильна лишь в рамках правильности критериев того, что считаем. Таким образом, любые попытки математического (разумеется, уже не через вероятность) доказательства теории Дарвина упираются в критерии, заданные этой теорией. Т.е., приступая к рассчетам, мы исходим из предпосылки, что виды животных, вероятно, появились эволюционно, и только потом мы выводим доказательство или не выводим его, или выводим опровержение.
Верующие начисто отвергают возможность правоты Дарвина, стало быть, обращаясь к ним, опираться при расчетах на критерии эволюционизма - процедура совершенно бессмысленная.
Потому, насколько это возможно, приходится обходиться без исходных критериев. А коли так, мы не можем получить доказанности, но только возможность. Доказанную возможность.
Однако даже в таком варианте мы встречаем попытки гуманитарной контраргументации.

 

[OREX]

если компромисс то уж такой: шарик висит вообще в невоздушной среде, а человек был создан Богом отдельно от животных которые в свою очередь были созданны отдельно друг от друга по роду ихнему.

Как вариант - но в очень большой промежуток времени, с промежутком эдак в миллионы-миллиарды лет.

Бытие 1:21 "21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо."

Wallnut, вы когда-нить видели, как восстанавливается растительность к примеру на месте пожара? Неужто все вот так сразу появляется - нет ведь, растительность/живность появляется постепенно. Так почему не предположить, что и Вселенная развивалась постепенно, заселяясь от простейших к более высокоразвитым организмам. Это более логично, чем понимать буквально Библию.

 

[OREX]

можно и такое предположить, но ты когда нибудь видел чтобы вода превращалась в вино минуя долгий процесс брожения? Я верю в Бога для которого нету больших или малых чудес.

Противоречие в своих же словах: ничего не происходит по мановению волшебной палочки, везде есть какой то процесс - вполне последовательно-закономерный. И развитие растительно/животного мира с закреплением более стойких и полезных качеств - этот самый процесс. Я не утверждаю, что человек произошел от обезьяны, но вполне допускаю это. Вы же не рассматриваете такой вариант, считая чудеса - единственно возможным вариантом. Зачем же себя ограничивать? Или Бог именно этого хочет?

 

[Acyp]

если компромисс то уж такой: ...

И в чем же там компромисс? Чем это отличается от того, что ты мог утверждать неделю назад (кроме добавленного теперь слова "компромисс")?

Иова 26:7 "Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем."

Бытие 1:21 "21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо."

Странно, что он сразу не знал, что это будет хорошо. Видать, на самотек пустил. Только в конце посмотрел, что получилось.
Но речь не об этом.
Что ж ты сразу-то не сказал, что у тебя есть неопровержимые доказательства? Теперь всё ясно: животный мир был создан покровителем племени древнееврейских скотоводов. Я как прочитал, что он распростер свет над пустотою, так сразу и прозрел.

... в твоей теории слишком много допущений...

В моей теории? Ты думаешь, я Дарвин? Клянусь Зевсом, это не так.
Или имеешь в виду, что я пытаюсь простую математическую задачку возвести в ранг теории?
Как бы то ни было, ты мне вот что поведай: о каких допущениях идет речь?

... с тенденциями (вдруг) превращения от невозможного к возможному она скорее всего переходит не в поле возможного а в поле фантастики.

Ну, развел скукотищу. Давай лучше цитатами из Тертуллиана пообкидываемся. Ты в поддержку креационизма будешь говорить: "... это бесспорно, ибо нелепо". А я буду отвечать про эволюционизм: "... это несомненно, ибо невозможно".
Тертуллиан - один из наиболее выдающихся раннехристианских писателей, т.е. в вопросах христианства покруче тебя будет. И обмен цитатами из него будет хоть как-то похожим на диалог, хотя бы создавать суррогат беседы, в отличие от твоей долбёжки одного и того же, вызванной тем, что не понимаешь в теме практически ничего, кроме отдельных слов.

... может для рассширения сознания придумаем что мы прилетели с сириуса, так чтобы небыть узкопрофильным...?

А это будет обосновано в большей степени, чем концепция божественного творения человека?

 

[OREX]

я как раз и хотел сказать что вода превратилась в вино минуя процесс брожения по Слову

А поскольку Слово перепесывалось неоднократно, ибо как то же оно до нас дошло, видимо весь процесс преобразования затерялся в пути или его намеренно выбросили непонимающие вроде тебя люди. Потому как если бы это было так - Бог бы противоречил сам себе.

 

[zack-1]

Но речь не об этом.

"речь не об этом"
Конечно, изначально была заложена убедительная просьба не аргументировать цитатами из Писания.

Еще более важно, на мой взгляд, читать задачу и видеть - изложенную позицию, что бы не приходилось сотни раз обсуждать одно и то же.

Но также есть и психологический аспект:
если, кто-то из присутствующих не может разобраться, с теми местами, в которых существуют разночтения, можно попытаться сделать шаг на встречу, и подать информацию в удобном для восприятия виде.

Это тоже наука. И владение ею поможет наладить конструктивный диалог (для установления диктатуры, нужна 'анти-наука' )

Интересно, если бы текст вокруг задачи выглядел следующим образом:
Имеется гипотетическая схема-предположение об истории существования живых организмов "эволюция видов".
В силу ограниченных способностей человека в познании окружающего материального мира, мы не можем со 100% уверенностью утверждать что данная схема не имела вероятности существования.
То, что мы со 100% уверенностью можем заключить, это то, что вероятность 'всезнания человека' = 0.

Если бы освещалось то, что человеку не дано во всей полноте 'воспринимать' и 'представлять' окружающую действительность (кантовская 'вещь в себе') - это удовлетворило бы и принципы науки и постулаты Писания.


Относительно затронутого Вами момента:

Странно, что он сразу не знал, что это будет хорошо. Видать, на самотек пустил. Только в конце посмотрел, что получилось.

Что касается места в Писании, где говорится о том, что "и увидел, что это хорошо", смысл заключается в том что все что было 'задумано' "хорошо",
было и 'воплощено' "хорошо" а созданые люди, обладали индивидуальной свободой - что тоже было "хорошо".
В силу имеющейся свободы, люди оставили 'завет с Богом' - отказались советоваться по интересовавших их вопросах, и пустились 'в свободное плавание'

Не имея потенции охватить и осознать все элементы имеющейся действительности (что Вами математически доказано), произошел дрейф в сторону беспорядков и образования хаоса. Это проявлялось как в отношении неживой природы, так и живых существ и друг-друга (насилия над другими и самим собой)
Для многих важным было то, что изначально все было создано хорошо. Этот момент помогал избежать спекуляций,манипуляции и эксплуатации.
Важен тот момент, что это было видно, что хорошо "и увидел, что это хорошо".
Поэтому вопрос незавидного существования заключается не в том:
что 'так устроен мир' и 'по другому быть не может'
Вопрос незавидного существования лежит в том:
что 'человеки устроили себе такое существование' при всей 'полноте и достаточности заложенного ресурса' (даже рециркуляция заложена)
Думаю 'достаточность заложенного ресурса' при необходимых 'консультациях', не вызывает сомнений.

С уважением 'z'

 

[Acyp]

... дело в том что это ответ был предназначен Drema...

Т.е. если бы вопрос о том, в чем заключается компромисс, задал бы Drema, ты дал бы разумный аргументированный ответ?

... о каких допущениях идет речь?

Допустим, даже, ты оказался бы прав...

Я бы аплодировал стоя, но лень вставать. Лень и аплодировать.
Доказательство твоей ошибки, возникающее даже в тех условиях, в которых из соображений гуманизма допускается твоя гипотетическая правота на промежуточном этапе аргументации - это и есть слишком много допущений?
Правильно ли я понимаю, что для того, чтобы избежать "допущений", нужно сразу сообщать, что ты порешь чушь?

Кто тебе сказал, что этой случайности не было?

...а кто тебе сказал что она была?

Не следишь за ходом дискуссии.
1. Я нигде не утверждал, что такая случайность действительно была.
2. Из твоего текста явственно вытекает, что таковой не было. И это ты используешь в качестве аргумента. На этом основании считаю уместным вопрос: с чего ты взял, что такой случайности не было?

... своей задачей ты пытаешься подтвердить теорию Дарвина...

Своей задачай я не пытаюсь, а фактически ставлю тебя в положение, в котором тебе остается только требовать демонстрации живой обезьяны, которая на твоих глазах превращается в живого человека.
Тыкни-ка мне пальчиком в тот участок текста, в котором я пытаюсь подтвердить теорию Дарвина.
Задача - она для тебя, для того, чтобы ты понял, что она нерешаема и что вся "аргументация" креационистов говна тухлого не стоит.
Приведенные в начале темы (с этого места прошу читать очень-очень внимательно) расчеты не доказывают теорию Дарвина, не опровергают концепцию креационизма, а лишь показывают, что креационисты напрасно напрягают анус, пытаясь опровергать теорию Дарвина с позиций вероятности.
Считаешь это заблуждением? Расчеты в студию.
Да, и не путай исходные расчеты с поставленной перед тобою задачей.

времменные отрезки которые в принципе могут быть но не могут быть применены в защиту теории Дарвина.
в меньшей.

И об этом заявляет человек, который несколько часов назад в доказательство волшебства цитировал эпос кочевых скотоводов?
Следствия из расчетов опровергаются или расчетами, или доказательством ошибочности исходных критериев.
Какое у меня выводится следствие? Это отнюдь не риторический вопрос. Я вполне конкретно спрашиваю: понимаешь ли ты, что именно пытаешься опровергать доступными тебе средствами?
Возможности твои пока ограничены, но я научу тебя как поступить:
"...если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет... всё, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите, - и будет вам" (Мр 11:23-24).
Инструкция: помолись Господу, попроси научить тебя мудрости опровергнуть исходные расчеты этой темы, и дастся тебе.
Итак, ожидаю опровержения.

 

[Acyp]

... если, кто-то из присутствующих не может разобраться, с теми местами, в которых существуют разночтения, можно попытаться сделать шаг на встречу, и подать информацию в удобном для восприятия виде.

По традиции, выражаю свое полное согласие. Дело, однако, вот в чем.
Насколько счел возможным, проиллюстрировал расчеты доступным для понимания примером (и, даже, был обвинен в том, что пытаюсь что-то доказать шариками). Соглашусь, что понятность примера не гарантирует понятности рассчетов. Но мне как-то так кажется, что если школьник, не имеющий понятия о вычислении вероятностей, внимательно прочитает исходный текст темы, он поймет, что подразумевается.
А если текст остается непонятным, можно спросить, о чем он. Вместо этого из многих текстов приходится выяснять, что я, оказывается, доказываю теорию Дарвина.
Между тем, в исходном тексте темы вся информация есть. Да, она не разжевана до мелочей, но текст и так отнюдь не мал. Не было смысла писать простынь на пять экранов. И, наряду со всем вышеизложенным, даже многократное повторение основных моментов по ходу темы, не избавляет от одних и тех же вопросов. Думаю, из этого можно заключить, что эти же повторения, будучи сконцентрированными в исходном тексте темы, дали бы ничуть не лучший результат.

Остается еще такой вариант: многократные пояснения остаются непонятными, поскольку изложены слишком сложно для понимания.
Сомневаюсь, что дело в этом, но, раз уж предположение имеет место, обращаюсь к вам за помощью в этом вопросе.
Если для вас это не затруднительно, буду признателен за изложение в один-два абзаца квинтэссенции направленности темы. Разумеется, подразумевается изложение языком, который Wallnut не напрягаясь поймет.

 

[Acyp]

я дал ему симметричный ответ...ты не поймешь, не пытайся.

Конечно, куда мне, дурачку, до понимания таких вещей.
Тебе был предложен действительно компромисс, а ты ответил заученным стереотипом. Но поскольку тобою это было названо компромиссом, теперь можно смело утверждать факт симметричности ответа.
Сильный ход. Нелогичный, но сильный. И смешной еще.

... а в остальном пожалуста разберись сначала с допустимыми предположениями...

Ну, наконец-то, хоть что-то по теме. Итак, ты обнаружил недопустимые предположения. Wallnut, я жирным шрифтом напишу, что я еблан, если ты логично и аргументированно обоснуешь свое заявление.

да не только мне, но и Ассустику, и Влавику и Ле самураю..

Ле самурай, как мне показалось, претензий не имеет. Влавик, как было замечено, не имел ничего, кроме претензий. А Акустик, как явствует из его текста, считает, что людей завезли из космоса, потому сомнительно, что его действительно заинтересует возможность происхождения человека иным путем.

 

[myxmed]

Wallnut, я жирным шрифтом напишу, что я еблан, если ты логично и аргументированно обоснуешь свое заявление.

Не прийдется, воно сольётся.

 

[myxmed]

допустимость перехода из одного вида в другой равнозначна переходу от человека в автомобиль и равняется "0" и степень вероятности не увеличивается с увеличением отрезка времени.
)))у меня тоже ничего кроме притензий....

А если не допустим? Для допущения нужны основания, селекцию мы тоже отрицаем? А останки динозавров это кости падших ангелов? А искуственно созданные вирусы - выдумка желтой прессы? А опыты с дрозофмлами которых Булочка наверное знает сколько видов уже выведено для тебя тоже наверное утка? Ну и конечно есть только один истинно научный журнал, и конечно же это - сторожевая башня!

 

[Acyp]

допустимость перехода из одного вида в другой равнозначна переходу от человека в автомобиль и равняется "0"

Автомобиль, как бы, не совсем биологический вид. Потому сравнение явно неуместно. А возникновение одних видов из других является доказанным. Вчера в соседней теме обнаружил ссылочку на сообщение из другой местной темы (вероятно, очень устаревшей). Там многое доступно изложено:
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=5103992&postcount=1

Прошу заметить, я лишь отвечаю на твой аргумент, но не агитирую за Дарвина. Однако и против тоже не агитирую.

Это было отступление, касающееся переходов. Мой же вопрос таков: на основании чего выведена равнозначность между возникновением одного вида из другого и эволюционным переходом человека в автомобиль?
Я правильно понимаю, что подразумевался эволюционный переход, а не акт волшебного превращения?

 

[Acyp]

на основании того что одно в другое не переходит в обеих случаях...

Ты не можешь этого утверждать. Т.е., можешь, конечно, но это будет ошибочное утверждение. До тех пор, пока оно не имеет конкретных подтверждений.
В данном случае ты поступаешь в точности так же, как махровый атеист.
Атеист (не нормальный, а именно махровый) утверждает, мол, покажи мне Бога, тогда я поверю. А не показываешь, значит Бога нет.
Пися в писю (т.е. с высокой точностью) так же поступаешь и ты. Ведь, твоя аргументация сводится примерно к следующему: "Я не видел, как в рамках одного вида может зародиться другой вид. Значит этого никогда не было. А раз этого никогда не было, значит это принципиально невозможно".
Было бы уместно утверждать, что ты не веришь в эволюцию видов. Что ж, не верь. Но для утверждения ее невозможности решительно никаких аргументов не приведено.

С другой стороны, в подтверждение теории эволюции существует огромнейшее количество аргументов. Из описательного механизма (еще у Линнея) теория стала объяснительной, а после - и предсказательной (в пределах, конечно).
Но мы снова отходим от темы.
Ты же собирался указать на мои ошибки. А пока, следует признать, только демонстрируешь свои.

послушай, о видах дрозофил лучше не начинать...

Без проблем. Только перенеси это текст под то, что написал myxmed. А то на текущий момент оно как-то не в тему выглядит.

 

[myxmed]

послушай, о видах дрозофил лучше не начинать, я ведь не отрицаю выведение собак, вот еслибы из мухи вывели таракана или из собаки медведя, то даааа, а свойства вирусов такие что их и выводить не надо, они в сущьности своей мутируют постоянно, но при этом остаются вирусами.

Ну ладненько, давай тогда определение вида, и от него уже танцевать будем. Или вирусы по твоему это отдельный вид? Они как по твоему - живые кстати?

 

[Acyp]

я так понимаю мы говорили о модели...

Затрудняюсь ответить. Ведь, могу говорить только за себя. Я в этой теме говорю о неопровержимости теории Дарвина средствами теории вероятностей. Но это - так сказать, побочный эффект. Основа - доказательство несостоятельности критики теории Дарвина средствами теории вероятностей.
Остальное в теме - побочные разговоры, являющиеся следствием возникновения дополнительных вопросов, выходящих за рамки темы.

... в таком случае не имеет значения что я привожу в пример...

Совершенно верно. Дело в том, что пример в норме является иллюстрацией к аргументации, но не самой аргументацией. Пример лишь помогает собеседнику понять, о чем идет речь. Но пример ничего не доказывает.
А в твоем случае мы наблюдаем, что ты придумываешь пример и пытаешься убедить меня в том, что он является аргументом в поддержку твоей мировоззренческой картины. В то время как в действительности он вытекает из нее. Т.е., выходит, твое мировоззрение не базируется на аргументах, а порождает их.

... похоже ты уже привязываешся к конкретной теории эволюции на земле...

Затрудняюсь догадаться, на чем основано такое предположение.
Исчерпывающий ответ на остальную часть твоего текста находится в этой теме. Не думаю, что есть смысл снова писать то, что уже есть выше.