ХиМикам и физикам

Булочка · 08.01.2009

ХиМикам и физикам

Зашел спор о химии/физике, один якобы преподаватель химии утверждает,что свойства вещества ничем не "лучше" его физ .показателей ,таких как (температура,масса) и также являются свойствами,т.е. не имеют с ними разницы... аргумент таков,что имея объем жидкости с температурой 25 градусов и объем жидкости с темп. 26 градусов, опуская в них ртутный термометр, одна "вода" поднимает ртуть до отметки 25 гр.,А другая до отметки 26 гр. и это говорит о том,что у них разные свойства "поднять ртуть на разную высоту столба", из этого следует, что физ. характеристики (темп. масса) одно и тоже,что и свойства..
я понимаю,что это глупость,но честно говоря хотелось бы услышать компетентное мнение ну или просто мнение

Sconosciuto · 08.01.2009

Как правило, говоря о свойствах, уточняют - какой класс свойств обсуждается. И говоря о веществе, уточняют, что имеется в виду (химсостав, агрегатное состояние?).

Каждому веществу присущ набор специфических свойств — объективных характеристик, которые определяют индивидуальность конкретного вещества и тем самым позволяют отличить его от всех других веществ. К наиболее характерным физико-химическим свойствам относятся константы — плотность, температура плавления, температура кипения, термодинамические характеристики, параметры кристаллической структуры. К основным характеристикам вещества принадлежат его химические свойства.

В таком контексте значение "Температуры" не является физико-химическим свойством, т.к. не служит цели отличия данного вещества от другого вещества, если под веществом подразумеваем его химсостав.

Если же под "веществом" подразумеваем его агрегатное состояние, то ведь дисцилированная вода с температурой -1С и вода с температурой 1С при давлении 1 атм - это разные вещества по своим свойствам (по первому могут ходить кто угодно, по второму - только избранные).

В случае если обсуждается философский метакласс "Свойства" (как атрибут объекта), то "один якобы преподаватель химии" может претендовать на истину (ибо "одна "вода" поднимает ртуть до отметки 25 гр.,А другая до отметки 26 гр.").

Прежде чем спорить о чем-то, необходимо удостоверится, что оппоненты пользуются одинаковыми определениями задействованных слов и понятий.

Булочка · 08.01.2009

Спасибо за ответ\

Sconosciuto сказав(ла):
В таком контексте значение "Температуры" не является физико-химическим свойством, т.к. не служит цели отличия данного вещества от другого вещества, если под веществом подразумеваем его химсостав.
насколько мне известно , температура- это физ величина,выражает колич. отличие,а не качественное
Если же под "веществом" подразумеваем его агрегатное состояние, то ведь дисцилированная вода с температурой -1С и вода с температурой 1С при давлении 1 атм - это разные вещества по своим свойствам (по первому могут ходить кто угодно, по второму - только избранные).
ну в одном случае мы имеем дело с водой,а в другом,с его агрегатным состояние. так?

В случае если обсуждается философский метакласс "Свойства" (как атрибут объекта), то "один якобы преподаватель химии" может претендовать на истину (ибо "одна "вода" поднимает ртуть до отметки 25 гр.,А другая до отметки 26 гр.").
но разве это разные свойства??? по-моему одно и тоже, передача энергии ртути и следовательно ее нагрев. т.е. я правильно вас поняла, нагрев ртути до 25 гр. это иное своство от нагрева ртути до 26 гр.?

Прежде чем спорить о чем-то, необходимо удостоверится, что оппоненты пользуются одинаковыми определениями задействованных слов и понятий
это конечно, так. вот и не можем,т.к. господин "преподаватель" считает,что субъективность определений влияет на субъективность исследуемых объектов и одни определением,можно опровергнуть другое,даже если они и подразумевают различные вещи.

Добавлено через 3 минуты

Sconosciuto сказав(ла):
В таком контексте значение "Температуры" не является физико-химическим свойством, т.к. не служит цели отличия данного вещества от другого вещества, если под веществом подразумеваем его химсостав.
насколько мне известно , температура- это физ величина,выражает колич. отличие,а не качественное
Если же под "веществом" подразумеваем его агрегатное состояние, то ведь дисцилированная вода с температурой -1С и вода с температурой 1С при давлении 1 атм - это разные вещества по своим свойствам (по первому могут ходить кто угодно, по второму - только избранные).
ну в одном случае мы имеем дело с водой,а в другом,с его агрегатным состояние. так?

В случае если обсуждается философский метакласс "Свойства" (как атрибут объекта), то "один якобы преподаватель химии" может претендовать на истину (ибо "одна "вода" поднимает ртуть до отметки 25 гр.,А другая до отметки 26 гр.").
но разве это разные свойства??? по-моему одно и тоже, передача энергии ртути и следовательно ее нагрев. т.е. я правильно вас поняла, нагрев ртути до 25 гр. это иное своство от нагрева ртути до 26 гр.?

Прежде чем спорить о чем-то, необходимо удостоверится, что оппоненты пользуются одинаковыми определениями задействованных слов и понятий
это конечно, так. вот и не можем,т.к. господин "преподаватель" считает,что субъективность определений влияет на субъективность исследуемых объектов и одни определением,можно опровергнуть другое,даже если они и подразумевают различные вещи.

ITG · 08.01.2009

Булочка сказав(ла):
Зашел спор о химии/физике, один якобы преподаватель химии утверждает,что свойства вещества ничем не "лучше" его физ .показателей ,таких как (температура,масса) и также являются свойствами,т.е. не имеют с ними разницы... аргумент таков,что имея объем жидкости с температурой 25 градусов и объем жидкости с темп. 26 градусов, опуская в них ртутный термометр, одна "вода" поднимает ртуть до отметки 25 гр.,А другая до отметки 26 гр. и это говорит о том,что у них разные свойства "поднять ртуть на разную высоту столба", из этого следует, что физ. характеристики (темп. масса) одно и тоже,что и свойства..
я понимаю,что это глупость,но честно говоря хотелось бы услышать компетентное мнение ну или просто мнение

Хм... Не понял сути вопроса, если честно.
Вы не можете различить физические и химические свойства или не можете определиться с термином "свойство".

Булочка · 08.01.2009

нет,я то могу, мне интересно может у меня что-то не так с понималкой,но вода имеющая разную температуру и поднимающая при этом ртуть на различную высоту на самом деле не имеет разных свойств? т.к. свойство материи иметь температуру или нагреваться,но арзличные температуры - это не различные свойства,так?

Sconosciuto · 08.01.2009

Булочка сказав(ла):
В таком контексте значение "Температуры" не является физико-химическим свойством, т.к. не служит цели отличия данного вещества от другого вещества, если под веществом подразумеваем его химсостав.
насколько мне известно , температура- это физ величина,выражает колич. отличие,а не качественное

Количественное и качественное всегда неразрывно связаны. Пример с изменением агрегатного состояния - только один из возможных примеров. Поэтому температуры плавления, кипения - есть свойства вещества, отличающие его от других.

Булочка сказав(ла):
Если же под "веществом" подразумеваем его агрегатное состояние, то ведь дисцилированная вода с температурой -1С и вода с температурой 1С при давлении 1 атм - это разные вещества по своим свойствам (по первому могут ходить кто угодно, по второму - только избранные).
ну в одном случае мы имеем дело с водой,а в другом,с его агрегатным состояние. так?

При 1С мы имеем дело с водой. При -1С мы имеем дело со льдом.
В обоих случаях мы имеем дело с H2O.

Цвет - это свойство вещества?
Но различные "цвета" суть есть количественное отличие в преимущественно рассеиваемой длинне волны или излучаемой.

Одна и та же водородно-геливая плазма разогретая до разных температур проявляет различный цвет. Поэтому разные звёзды имеют разный цвет.

Булочка · 08.01.2009

Sconosciuto
Количественное и качественное всегда неразрывно связаны. Пример с изменением агрегатного состояния - только один из возможных примеров. Поэтому температуры плавления, кипения - есть свойства вещества, отличающие его от других.
ну єто я тоже понимаю...связаны не значит же равно

При 1С мы имеем дело с водой. При -1С мы имеем дело со льдом.
В обоих случаях мы имеем дело с H2O.
ну да
но температура в 25 градусов и температура воды в 26 градусов являются разными свойствами?

Цвет - это свойство вещества?
Но различные "цвета" суть есть количественное отличие в преимущественно рассеиваемой длинне волны или излучаемой.
ну как и хим состав разных веществ имеет количественное отличие муж собой.

Одна и та же водородно-геливая плазма разогретая до разных температур проявляет различный цвет. Поэтому разные звёзды имеют разный цвет.
нет,стоп стоп, то что физ величины влияют на свойства- это понятно то,ктож спорит, а вот являются ли они от этого свойством вещества?
Началось все с того,что горе химик стал утверждать,что вода и стекло одно и тоже,т.к. прозрачны...я грю не одно и тоже,т.к. имеют отличия в свойствах,а он грит - одно и тоже, что значит и два стакана Н2О не одно и тоже,т.к. будут иметь различия в ,например, температуре,а я грю ,что по температуре мы не определеяем,что за вещество,а он грит,что температура тоже,что и свойство,а значит можем определять....вот...ужас

Sconosciuto · 08.01.2009

Булочка сказав(ла):
нет,стоп стоп, то что физ величины влияют на свойства- это понятно то,ктож спорит, а вот являются ли они от этого свойством вещества?

Повторюсь.

Если мы определяем "свойство" как "объективную характеристику, которая определяет индивидуальность конкретного вещества и тем самым позволяют отличить его от всех других веществ", то пример человека с ртутным столбиком не имеет отношения к этому определению (не является значение температуры воды его свойством), ибо значение температуры не может "определить индивидуальность конкретного вещества".

Но если мы определяем "свойство" как философскую категорию "атрибут объекта (вещества)", то разная температура - разные свойства (как разный цвет). Разница в 1 градус иногда может иметь решающее значение. Ибо меняется плотность, растворимость, накопленная энергия и прочее... Реакция может иметь место, а может не происходить... Но это только в контексте определенной задачи.

Булочка сказав(ла):
Началось все с того,что горе химик стал утверждать,что вода и стекло одно и тоже,т.к. прозрачны...

Он ограничился свойством прозрачности, отбросив все остальные объективные характеристики... К науке и логике это не имеет отношения. Это - риторика...
В следующий раз предложите ему понырять с вышки в бассейн, наполненный твердым застывшим стеклом. Или утолить стеклом жажду...

Булочка · 08.01.2009

Sconosciuto

1.Если мы определяем "свойство" как "объективную характеристику, которая определяет индивидуальность конкретного вещества и тем самым позволяют отличить его от всех других веществ", то пример человека с ртутным столбиком не имеет отношения к этому определению (не является значение температуры воды его свойством), ибо значение температуры не может "определить индивидуальность конкретного вещества".
да,я поняла вашу мысль,спасибо

2.Он ограничился свойством прозрачности, отбросив все остальные объективные характеристики... К науке и логике это не имеет отношения. Это - риторика...
или демагогия)
Или утолить стеклом жажду...
предлагала,кстати)
ну он утверждает,что исходя из того,что все наши терминологии и определения субъективны,то объективных границ веществ не существует...все началось с них)
Чесно говоря спор идет 2 месяца,понимаю,что бредом занимаюсь,но интересно

Sconosciuto · 08.01.2009

Булочка сказав(ла):
ну он утверждает,что исходя из того,что все наши терминологии и определения субъективны,то объективных границ веществ не существует...все началось с них)

Т.е. он утверждает, что таблица умножения у него с Вашей не сходится? В его схеме мира 2 х 2 не равно 4?
И что у него лёд тает не при 0С, а вода кипит не при 100С?

Имхо, ключевая ошибка скрыта в фразе "все наши терминологии и определения субъективны". И скрыта она за словом "все"...

P.S. Если бы такое утверждение было бы истинным, то не существовало бы в мире даже двух людей, способных общаться (обмениваться информацией) в любой форме.

Булочка · 09.01.2009

Sconosciuto
Т.е. он утверждает, что таблица умножения у него с Вашей не сходится? В его схеме мира 2 х 2 не равно 4?
И что у него лёд тает не при 0С, а вода кипит не при 100С?
ну как бы не совсем, все определения и термины - это договоренность меж людьми для передачи информации, что делает их субъективными,просто субъективные определения описывают объективную реальность)

Гість 3253 · 10.01.2009

просто субъективные определения описывают объективную реальность

А есть объективные термины, существующие без участия мыслящего существа, которое бы их придумало?

Не, физ и хим. свойства, о которых вы говорили с химицей - общие для всех. Или в химии температурой не оперируют? Или у них о плотности разные с физикой понятия?
Да, у воды при 25 и 26 градусов есть не одно, а как минимум 2 различающихся параметра - сама температура, и ЗАВИСИМАЯ от неё - ПЛОТНОСТЬ. 1 л воды при 25, ежели его нагреть до 26 будет уже не 1 л

P.S. Этот спор хорошо вести под химически чистый медецинский спирт

jazzman · 11.01.2009

Это релятивизм в худшем проявлении. Самое лучшее выражение,показывающее его пародоксальность и противоречивость я услышал как-то в троллейбусе. Одна бабушка говорила одному дедушке - ВСЕ В МИРЕ ОТНОСИТЕЛЬНО...Абсолютно! Обычно этим злоупотребляют неудавшиеся,или "непонятые" "ученые".

Булочка · 11.01.2009

Reset сказав(ла):
Да, у воды при 25 и 26 градусов есть не одно, а как минимум 2 различающихся параметра - сама температура, и ЗАВИСИМАЯ от неё - ПЛОТНОСТЬ. 1 л воды при 25, ежели его нагреть до 26 будет уже не 1 л
D

но свойства ведь не изменятся,так?
Добавлено через 2 минуты

jazzman сказав(ла):
Это релятивизм в худшем проявлении. Самое лучшее выражение,показывающее его пародоксальность и противоречивость я услышал как-то в троллейбусе. Одна бабушка говорила одному дедушке - ВСЕ В МИРЕ ОТНОСИТЕЛЬНО...Абсолютно! Обычно этим злоупотребляют неудавшиеся,или "непонятые" "ученые".

суппер фраза,возьмем на заметку))) и как только встречу демагога,то сразу дам это.

jazzman · 11.01.2009

Этот спор вообще немного некорректный,как по мне. То что ртуть подымается выше - это вообще не относится к свойствам воды...Скорее уж к свойствам ртути. При нагревании или охлаждении объем,агрегатное состояние и даже химические свойства могут меняться.Что это доказывает?Ничего. Они связаны. Это очевидно. Есть простые объяснения.Усложнение и умозрительное оспаривание очевидных истин ни к чему,в конечном счете не ведут.
Добавлено через 8 минут
С помощью аналитической химии можно определить и КАЧЕСТВЕННЫЙ и КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ состав вещества. Для этого используется серия химических реакций.Странно,что химик выдвигает какие-то непонятные постулаты...

Булочка · 12.01.2009

потому что это химик-буддист)))

батаник · 26.01.2009

Не стал читать все что написано ниже вопрос (почти, мне хватило ответа Сконосциуто, чтобы понят что далее чить не стоит)
Девочка пишет - *Зашел спор о химии/физике, один якобы преподаватель химии утверждает,что свойства вещества ничем не "лучше" его физ .показателей ,таких как (температура,масса) и также являются свойствами,т.е. не имеют с ними разницы... *

Что за хренотень? Что значит *не имеют с ними разницы....* Ты хоть читай, что ты пишешь. Что значит *один якобы преподаватель* ? Он преподаватель или нет???

А это что за очередной выкидыш - *и это говорит о том,что у них разные свойства "поднять ртуть на разную высоту столба",* - что это вообще за хрень? читать невозможно!!! Куда не ткни зяпятую - все равно хрень!

От этого я вообще под стол упал - *из этого следует, что физ. характеристики (темп. масса) одно и тоже,что и свойства...* Каие свойства? какие характеристики? Ты вообще знаешь чем само слово *свойство* отличается от слова *характеристика* ???

*я понимаю,что это глупость* - ну так какого *** тут тогда писать?? Пиши в женский базар, тебя поддержат твои подруги-бландинги.

И вообще, скажи этим химикам - физикам, что свойства вещества выплывают из его состава. А ФИЗИЧЕСКИЕ свойства зависят от химических, и наоборот!!!

И что значит свойства ничем не лучше?? Это какой-то дегенерат-самоучка решил разделить свойства на плохие и хорошие?)

Лабукрентий · 25.08.2009

бритвой их бритвой окамма