«Во дворцах мыслят иначе, чем в хижинах» (...).

[Guba]

а я думал это будет тема про нравы во дворцах, когда бен ладен женился на 15-летней купленной девчушке из йемена...теперь хоть ясно, почему определенная публика хф так его защищает.
а ты снова про марксизм...

 

[tuoma]

2tuoma;

Следуя логике Вашего поста,можно сделать вывод что исключительно марксистская теория является единственно верной? Так?
А почему?

каждый человек имеет определенные взгляды на жизнь и считает верными те или иные теории, для него единственно верные. Если теория доказана, если она подтверждается практикой, то есть ли основания считать ее неверной? Конечно нет.
Но если вы сможете опровергнуть марксистскую теорию, сумеете действительно аргументированно доказать, что она неверна, я с удовольствием склонюсь к вашей точке зрения

 

[Птиродактиль]

Так "платниками податкив" -являются все ,даже наемный рабочий ,это относится не к структуре конкретного общества,а к более общему институту-государству.

Это у нас все А в США не все, а только те , кто имеет годовой доход больше 20 тыс долларов, бо если у тебя меньше , то администрирование твоих доходов стоит очень дорого з/п там большие у налоговиков- бльше , чем 20 тыс Ну и по логике с нищих налоги не берут, или с самозанятых , как они там называются, а у нас что Ахметов, что бабка у метро- все должын любимому государству Чушь собачья, Платить налоги - это не только обязанность, но и право - но правда проклятые капиталисты к этому шли этак веков 10 , так что и мы осилим это когда - нибудь

В современном обществе бесполезно заниматься какой-то классификацией классов именно из-за того что во-первых равномерный микс, во-вторых каждый человек в этом миксе постоянно движется.

В попытке выстроить хоть какую классификацию марксисты выдумают десятки "слоев", в результате чего появляются такие лулзы как "нижний средний класс" и в результате сталкиваются с полной нестабильностью выдуманной конструкции - границы большого количества придуманных слоев постоянно перемешиваются.

Кстати не забывайте что в настоящем классовом обществе, разделение не по доходу, а по функциям. Феодал-священник-крестьянин. Брахман-кшатрий-вайна-шудра. Что будете делать в нашем обществе с классом журналистов? Или с классом юристов? Или с классом врачей?

Опытный врач зарабатывает денег в десять раз больше чем этот ваш "предприниматель", зато имеет гораздо более сильные классовые связи и общие интересы со студентом-ординатором, который зарабатывает в десять раз меньше чем этот ваш "предприниматель", "низший средний класс".

Нету сейчас никакого расслоения. Микс, причем постоянно размешиваемый.

С функциональной точки зрения в современном обществе есть смысл выделять и классифицировать не слои, а каналы социальной мобильности. То есть места, в которых в этом бурлящем миксе происходит более быстрое движение чем в среднем.

Ну Вы даете. а как же быть с классом олигархов, с классом чиновников, и всеми остальными и врачами и предпринимателями, которых Вы так призираете, а как быть с остальным постоянно нищаюшим населением, это тоже класс, и заметьте никогда эти слои не перемешаются, поскольку они готовят каждый себе смену в виде своих наследников, это скорее ярко выраженные именно классы при феодальном обществе, ну или уголовном его построении Но микса нет, и не будет Вам это никто не позволит, если у вас нет выхода на феодала или пахана

 

[lavaget]

люди делятся на классы по отношению к средствам производства.

Это было при Марксе. Сейчас 90% наемных рабочих - от программиста до врача, от токаря до автомеханика могут сами приобрести себе средства производства. Так что это деление - устарело на 100 лет.

нету класса юриста, врачей или журналистов. Это специальности. А вот эти специальности можно отнести к классу служащих.

Какой смысл объединять в один класс медсестру, с зарплатой в 800 гривен, и пластического хирурга, сколотившего за 5 лет состояние в 5 миллионов долларов только одним скальпелем? Это люди с разными интересами. Это не один класс.

как же нет, если есть буржуазия и рабочие? есть владелец средств производства, есть наемный работник. В данном случае микс конечно существует, но только в вашей голове

Скорее в вашей. Ферокс прав на 100%.

каждый человек имеет определенные взгляды на жизнь и считает верными те или иные теории, для него единственно верные. Если теория доказана, если она подтверждается практикой, то есть ли основания считать ее неверной? Конечно нет.
Но если вы сможете опровергнуть марксистскую теорию, сумеете действительно аргументированно доказать, что она неверна, я с удовольствием склонюсь к вашей точке зрения

Если взглянуть на сложившиеся общества Европы то неправота Маркса очевидна.

Очень сложно в целом разделять суперпозицию факторов без возможности разделить их влияние. Ферокс сеошник - я тоже - мы можем.
При Марксе была четкая корреляция между владением средствами производства и финансовым состоянием. И он решил, что дело именно в этом. На самом деле есть куча народу - финансисты, консультанты, актеры, врачи, программисты - имеющие только голову - и имеющие миллионы долларов. И есть люди, владеющие кучей "средств производства" и влачащие нищенское существование. Так что дело не в средствах.
По финансовому состоянию делить на слои - более верно. Но и не только в финансах дело. Так что вообще делить общество и на классы и на слои - крайне устаревшая концепция. Делить надо по культурному уровню, по приверженности некоторым идеям. Но надо ли вообще - делить?

 

[tuoma]

Это было при Марксе. Сейчас 90% наемных рабочих - от программиста до врача, от токаря до автомеханика могут сами приобрести себе средства производства. Так что это деление - устарело на 100 лет.

ну во-первых, программист и врач - это не рабочие это наемные работники, если они работают на кого-то, если на себя - то это уже мелкие-средние буржуа.
во-вторых, для того, чтобы приобрести средства производства нужен капитал.. может наемный работник сколотить капитал? Ведь заработная плата наемного рабочего (если говорить конкретно о рабочих) позволяет только поддерживать свою жизнедеятельность как рабочего. Или у вас есть примеры приобретением токарем токарного станка или цеха?

Какой смысл объединять в один класс медсестру, с зарплатой в 800 гривен, и пластического хирурга, сколотившего за 5 лет состояние в 5 миллионов долларов только одним скальпелем? Это люди с разными интересами. Это не один класс.

все верно, это не один класс. Медсестра - наемный работник, пластический хирург - предприниматель-буржуа.

Скорее в вашей. Ферокс прав на 100%.

в чем?

Очень сложно в целом разделять суперпозицию факторов без возможности разделить их влияние. Ферокс сеошник - я тоже - мы можем.
При Марксе была четкая корреляция между владением средствами производства и финансовым состоянием. И он решил, что дело именно в этом. На самом деле есть куча народу - финансисты, консультанты, актеры, врачи, программисты - имеющие только голову - и имеющие миллионы долларов.

каким средством производства владеет актер или финансист?

И есть люди, владеющие кучей "средств производства" и влачащие нищенское существование.

приведите пример, только пожалуйста невыдуманный.

Так что дело не в средствах.
По финансовому состоянию делить на слои - более верно. Но и не только в финансах дело. Так что вообще делить общество и на классы и на слои - крайне устаревшая концепция. Делить надо по культурному уровню, по приверженности некоторым идеям. Но надо ли вообще - делить?

ну во-первых, никто никого не делит делятся сами
а во-вторых, почему вы считаете, что рабочий, ну предположим с зарплатой в 3000 грн и актер с аналогичным будут относиться к одному классу?

 

[a999]

Или у вас есть примеры приобретением токарем токарного станка или цеха?

У меня есть. Я знаю человека, у которого в гараже стоит токарный станок. Личный. Настоящий. 16К20. Ещё сверлильный есть и точило. Фрезерного станка нет. Он выполняет частные заказы на токарные работы. Мне тоже кой-чего делал.

пластический хирург - предприниматель-буржуа.

Это редко. Оборудование слишком дорогое. Дороже токарного станка. Поэтому обычно пластические хирурги идут батрачить на дядю в клинику. Впрочем, там им неплохо платят.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Кстати, вспомнил ещё про одного наёмного работника. https://ru.wikipedia.org/wiki/Стив_Баллмер

К какому классу его отнести?

 

[lavaget]

ну во-первых, программист и врач - это не рабочие это наемные работники, если они работают на кого-то, если на себя - то это уже мелкие-средние буржуа.
во-вторых, для того, чтобы приобрести средства производства нужен капитал.. может наемный работник сколотить капитал? Ведь заработная плата наемного рабочего (если говорить конкретно о рабочих) позволяет только поддерживать свою жизнедеятельность как рабочего. Или у вас есть примеры приобретением токарем токарного станка или цеха?

Миллион примеров. Заработная плата рабочего в нормальной стране (да и квалифицированного на Украине) хватает не только на жизнедеятельность, но и на автомобиль. И да, при желании станок. Не так дорого эти станки стоят.

все верно, это не один класс. Медсестра - наемный работник, пластический хирург - предприниматель-буржуа.

Почему предприниматель? Он тоже наемный.

каким средством производства владеет актер или финансист?

Лицом. или тем, что Дженнифер Лопес застраховала на 2 миллиона долларов

приведите пример, только пожалуйста невыдуманный.

Закрывающиеся заводы, целые поселки и города умирающие. Знакомый имел где-то в поселке под Луганском автомастерскую большую - закрыл *** - нет клиентов.

ну во-первых, никто никого не делит делятся сами
а во-вторых, почему вы считаете, что рабочий, ну предположим с зарплатой в 3000 грн и актер с аналогичным будут относиться к одному классу?

Они из разных культурных слоев Так что дело не в деньгах. А вот свободный самозанятый автомеханик с доходом в 3000 и работяга с завода на 3000 - один "класс".

 

[tuoma]

Миллион примеров. Заработная плата рабочего в нормальной стране (да и квалифицированного на Украине) хватает не только на жизнедеятельность, но и на автомобиль. И да, при желании станок. Не так дорого эти станки стоят.

ну это просто рассуждения на вольную тему, из разряда теоретически возможно. я просил конкретику.

Почему предприниматель? Он тоже наемный.

значит один класс. что врач, что медсестра в целом выполняют одну функцию.

Лицом. или тем, что Дженнифер Лопес застраховала на 2 миллиона долларов

это не средство производства это часть тела

Закрывающиеся заводы, целые поселки и города умирающие. Знакомый имел где-то в поселке под Луганском автомастерскую большую - закрыл *** - нет клиентов.

ну разорившийся буржуа... что не так?

Они из разных культурных слоев Так что дело не в деньгах. А вот свободный самозанятый автомеханик с доходом в 3000 и работяга с завода на 3000 - один "класс".

проблема в том, что вы пытаетесь разделить на классы по культурным слоям, по способу проведения досуга. Но классы - это группы, выполняющие определенную функцию в обществе и тем или иным способом участвующие в производстве и распределении материальных благ.
Кстати, вас не поймешь, то вы говорите про деление по финансовому положению, то что " дело не в деньгах". НЕ находите, что это слишком противоречиво?

У меня есть. Я знаю человека, у которого в гараже стоит токарный станок. Личный. Настоящий. 16К20. Ещё сверлильный есть и точило. Фрезерного станка нет. Он выполняет частные заказы на токарные работы. Мне тоже кой-чего делал.

Определенно, не с зарплаты купил, так ведь?

 

[Габрук]

Габрук,давайте договоримся вести дискуссию без эпитетов и личностных определений. Говорить о невежестве человека ,которого Вы в глаза не видели и не знаете -это по крайней мере не красиво.Тем более что вот как раз марксизму меня учили очень много и долго, и обстоятельно.И сам потом 8 лет учил тому же подрастающее поколение.Но слава богу смог выучится вещам абсолютно немарксистским,чему очень рад
Не будите во мне зверя и не заставляйте пройтись с критикой и определениями Ваших постов Давайте будем корректными!
Тем более я нигде не говорил о том,что категория классов была открыта Марксом ,читайте внимательнее !

Давай договоримся.

Ты вначале пишешь , что Классовая структура общества -это исключительно марксистская доктрина., я отвечаю, что это невежесство .

Класовая доктрина, это исключительно доктрина революционной буржуазии, когда он еще боролась с феодализмом за свои гражданские права и место под солнцев (за свое законное право эксплуатировать чужой труд).


Маркс лишь настаивает на том, что эта борьба классов - антагонистична, т.е. ведет к уничтжению класов вообще, чему будет предшествовать переходной период - социализм (диктатура пролетарита).

Марксисткая доктрина - это снятие общественного разделения труда!!!!!!!!!!!!!


Кстати, 8 лет говоришь, так это ты лапшу народу вешал о развитом социализме в СССР А. Бовин как то рассказывал, как эта дурня с развитым социализмом и отсутствием противречий , с вас идеологов повылазила. Потом врал о перстройке и гласности , в то время как в стране шла контрреволюция, а теперь говоришь продался и выучился вещам противоположным. О развитой демократии. социализме в Швеции и посиндустиальном обществе (вместо развитоого социализма) - вещаешь....Удачи

Да.... У кого учился лапшу народу вешать, у И.Ф. Надольного (К...) или у Р. И. Косолапова (М...). Косолапов, кстати, не продался.

 

[a999]

Определенно, не с зарплаты купил, так ведь?

Про него не знаю, не могу сказать. А так, токарные станки недорого стоят. Например, американский токарь может вполне за полгода скопить деньги из своей зарплаты, которую ему платят эксплуататоры-капиталисты и купить себе личный токарный станок.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[tuoma]

Про него не знаю, не могу сказать. А так, токарные станки недорого стоят. Например, американский токарь может вполне за полгода скопить деньги из своей зарплаты, которую ему платят эксплуататоры-капиталисты и купить себе личный токарный станок.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

то есть опять одни "вполне" и "может" и ни одного конкретного примера
что и требовалось доказать...

 

[Габрук]

Про него не знаю, не могу сказать. А так, токарные станки недорого стоят. Например, американский токарь может вполне за полгода скопить деньги из своей зарплаты, которую ему платят эксплуататоры-капиталисты и купить себе личный токарный станок.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Я, как токарь, в курсе.

Ну а уровень рассуждения - мышления, ниже плинтуса


Купи еще промышленную зону с системой СОЖ, элетропродводкой, подьездными путями, канализацией и системой утлизации отходов (три системы - СОЖ, стружки и отходов метала и металорежущего инструмента), крановое оборудование для выгрузки а и разгрузки , порезку метала (снова же , неколько различных станков в зависимости от материала для обработки), заведи бухгалтера или учетчика, неплохо наладчика, не забудь интсрументалку и инструмент с набором приспособлений , менежера для поиска заказов, транспортный цех для перевозки, погрузчика и кранбалку, не забудь на соседнем участке пспровектировать фрезеровку и щлифовку, а то если будешь возить в другой конец города, то нахрен твоя продукция нужна. Про термичку , и пескоструйку, я вообще уже молчу, а иногда еще и прес - молот может понадобиться (потому что болты точат уже станки автоматы, это другая система), а не токарь- универсал и т.д.

А потом , пиши ***ню дальше...

 

[a999]

Я, как токарь, в курсе.

Ну а уровень рассуждения - мышления, ниже плинтуса


Купи еще промышленную зону с системой СОЖ, элетропродводкой, подьездными путями, канализацией и системой утлизации отходов (три системы - СОЖ, стружки и отходов метала и металорежущего инструмента), крановое оборудование для выгрузки а и разгрузки , порезку метала (снова же , неколько различных станков в зависимости от материала для обработки), заведи бухгалтера или учетчика, неплохо наладчика, не забудь интсрументалку и инструмент с набором приспособлений , менежера для поиска заказов, транспортный цех для перевозки, погрузчика и кранбалку, не забудь на соседнем участке пспровектировать фрезеровку и щлифовку, а то если будешь возить в другой конец города, то нахрен твоя продукция нужна. Про термичку , и пескоструйку, я вообще уже молчу, а иногда еще и прес - молот может понадобиться (потому что болты точат уже станки автоматы, это другая система), а не токарь- универсал и т.д.

А потом , пиши ***ню дальше...

Габрук, что это за истерика? Ты не заболел?

то есть опять одни "вполне" и "может" и ни одного конкретного примера
что и требовалось доказать...

Конкретный пример уже был. Я конкретно ответил на твой конкретный вопрос.

у вас есть примеры приобретением токарем токарного станка?

У меня есть. Я знаю человека, у которого в гараже стоит токарный станок. Личный. Настоящий. 16К20. Ещё сверлильный есть и точило. Фрезерного станка нет. Он выполняет частные заказы на токарные работы. Мне тоже кой-чего делал.

 

[Габрук]

Габрук, что это за истерика? Ты не заболел?



Конкретный пример уже был. Я конкретно ответил на твой конкретный вопрос.

Какая истерика a999??????


Нечего писать ***ню о американской мечте - мечте американского токаря - купить токарный станок.

Нахрена попу гармонь.

Тебе напомнить анекдот о проститутке в Сочи, отдожнуть человек хочет, а тут одни станки, станки, станки...

 

[a999]

Нечего писать ***ню о американской мечте - мечте американского токаря - купить токарный станок.

Нахрена попу гармонь.

Тебе напомнить анекдот о проститутке в Сочи, отдожнуть человек хочет, а тут одни станки, станки, станки...

Извиняюсь, что побеспокоил тебя разговорами про токарные станки. Ты ведь отдохнуть хочешь. Ты себя ассоциируешь с проституткой на сочинском пляже?

 

[lavaget]

ну это просто рассуждения на вольную тему, из разряда теоретически возможно. я просил конкретику.

Так а что тут неконкретного? Импортный токарный станок вполне качественный - любительский - 2000 гривен. Профессиональный советский с разорившегося завода - 6000 гривен. На приличной фирме хороший токарь может зарабатывать и 6000 - и скопить на станок личный за три месяца. Или купить небольшой в первый же месяц. Поймите, при Марксе купить станок рабочий никак не мог.
Для программиста "средство производства" - компьютер. Для инженера - кульман тоже компьютер. Покажите мне программиста не могущего купить себе комп

значит один класс. что врач, что медсестра в целом выполняют одну функцию.

Смысл деления на классы, в общих интересах и общей защите оных. Никаких общих интересов медсестра (800 грн) и хирург (миллонер) не имеют.

ну разорившийся буржуа... что не так?

Все так. Средства производства не являются показателем богатства.

проблема в том, что вы пытаетесь разделить на классы по культурным слоям, по способу проведения досуга.

Именно так. Люди все-таки еще делятся по признаку "свой-чужой". И могут совместно отстаивать интересы. Но если разделить по группам, как предлагаете вы, то довольно часто у них нет ничего общего. А по культурным группам - есть. Но еще больше смысла в объединении вокруг идей.

Но классы - это группы, выполняющие определенную функцию в обществе и тем или иным способом участвующие в производстве и распределении материальных благ.

А почему вы не хотите пойти дальше и поделить по трате полученных благ?

Кстати, вас не поймешь, то вы говорите про деление по финансовому положению, то что " дело не в деньгах". НЕ находите, что это слишком противоречиво?

Не - не слишком.

Определенно, не с зарплаты купил, так ведь?

Станок стоит не так дорого. Труд квалифицированный стоит дороже. Труд - это фактически услуга. Да, сейчас услуги стоят дороже чем средства.
Ну и вообще - классы по отношению к средства производства -признак индустриального и доиндустриального общества. У нас - постиндустриальное общество давно Про постиндустриализм писал Белл. Есть класс профессионалов. Расслоение идет по уровню интеллекта и образования.
Прошу прощения за источник, но вот https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E...E8%E0%EB%FC%ED%EE%E5_%EE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%EE :

В постиндустриальном обществе основным «средством производства» является квалификация сотрудников. В этом смысле средства производства принадлежат самому работнику, поэтому ценность сотрудников для компании резко возрастает. В результате отношения между компанией и интеллектуальными работниками становятся более партнерскими, резко снижается зависимость от работодателя. При этом корпорации переходят от централизованной иерархической к иерархическо-сетевой структуре с повышением самостоятельности сотрудников.

Постепенно в компаниях не только рабочие, но и все управленческие функции, вплоть до самого высшего руководства, начинают выполнять нанятые сотрудники, которые зачастую не являются собственниками компаний.

Где-то так.

 

[Сева]

...Единственное на чем настивает Маркс, что это классовое общество не вечно и должно отмереть и этот период отмирания классов есь не что иное , как социализм.

А это ловушка! Отсутствие классов(в конце отмирания) - смерть развитию человечества. Законы диалектики неумолимы. Классы обеспечивают то самое единство и борьбу, столь необходимые для прогресса человечества.

Давай договоримся.

Ты вначале пишешь , что Классовая структура общества -это исключительно марксистская доктрина., я отвечаю, что это невежесство .

Класовая доктрина, это исключительно доктрина революционной буржуазии, когда он еще боролась с феодализмом за свои гражданские права и место под солнцев (за свое законное право эксплуатировать чужой труд).


Маркс лишь настаивает на том, что эта борьба классов - антагонистична, т.е. ведет к уничтжению класов вообще, чему будет предшествовать переходной период - социализм (диктатура пролетарита).

Марксисткая доктрина - это снятие общественного разделения труда!!!!!!!!!!!!!


Кстати, 8 лет говоришь, так это ты лапшу народу вешал о развитом социализме в СССР А. Бовин как то рассказывал, как эта дурня с развитым социализмом и отсутствием противречий , с вас идеологов повылазила. Потом врал о перстройке и гласности , в то время как в стране шла контрреволюция, а теперь говоришь продался и выучился вещам противоположным. О развитой демократии. социализме в Швеции и посиндустиальном обществе (вместо развитоого социализма) - вещаешь....Удачи

Да.... У кого учился лапшу народу вешать, у И.Ф. Надольного (К...) или у Р. И. Косолапова (М...). Косолапов, кстати, не продался.

К классам я отношусь как к неизбежности. Это есть и будет всегда, пока есть движение. И это не Маркс, а его предшественник - Гегель, восточные мудрецы...
Хоть взбалтывайте, хоть отрицайте, так устроен человек. Да это хорошо, что нет в чистом виде буржуев и пролетариев. Отношения многомерны. Я вижу ещё одну ось в этом пространстве,-ответственность. Применительно к этому измерению пролетарий самое примитивное создание. Пока он не возьмёт на себя ответственность дальнейшее движение по социальной лестнице не будет. Аналогично капиталисту,->скатится быстро вниз.

Нечего писать ***ню о американской мечте - мечте американского токаря - купить токарный станок.

Хронический Паразитизм-американская мечта.
А в перспективе ответственность (партнёры, заказчики,налоги) принята?

 

[Габрук]

Так а что тут неконкретного? Импортный токарный станок вполне качественный - любительский - 2000 гривен. Профессиональный советский с разорившегося завода - 6000 гривен. На приличной фирме хороший токарь может зарабатывать и 6000 - и скопить на станок личный за три месяца. Или купить небольшой в первый же месяц. Поймите, при Марксе купить станок рабочий никак не мог.
Для программиста "средство производства" - компьютер. Для инженера - кульман тоже компьютер. Покажите мне программиста не могущего купить себе комп



Смысл деления на классы, в общих интересах и общей защите оных. Никаких общих интересов медсестра (800 грн) и хирург (миллонер) не имеют.



Все так. Средства производства не являются показателем богатства.


Именно так. Люди все-таки еще делятся по признаку "свой-чужой". И могут совместно отстаивать интересы. Но если разделить по группам, как предлагаете вы, то довольно часто у них нет ничего общего. А по культурным группам - есть. Но еще больше смысла в объединении вокруг идей.


А почему вы не хотите пойти дальше и поделить по трате полученных благ?


Не - не слишком.


Станок стоит не так дорого. Труд квалифицированный стоит дороже. Труд - это фактически услуга. Да, сейчас услуги стоят дороже чем средства.
Ну и вообще - классы по отношению к средства производства -признак индустриального и доиндустриального общества. У нас - постиндустриальное общество давно Про постиндустриализм писал Белл. Есть класс профессионалов. Расслоение идет по уровню интеллекта и образования.
Прошу прощения за источник, но вот https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E...E8%E0%EB%FC%ED%EE%E5_%EE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%EE :



Где-то так.

Планочку подними Есть критеории, они класические (не идеология)

Сссылки говоришь, ладно , тогда тоже напомню, что действительно , производство вообще - это не есть призводство станков, товаров или услуг - как товара, это всего лишь частный случай производства, т.е. капиталистического способа призвосдвта, где товар не только средства призводства но и человеческие способности (о чем ты и пишешь).

В то время, как производство вообще - это всего лишь производство определенного типа человеческой личности, т.е. человека, который в частно капиталистическом способе производства, воспроизводится как личность разделенная , т.е. как товар и как профессиональный ****** (Гегель).

Алтернатива частному производству (частнокапитаистическому) - вопроизводство тотальной (Гегель - Маркс) , т.е. нормальной талантливой личности.

Правильно и я понимаю, что в постиндустриальном обществе личность человека , его сущностные силы (т.е. способности) воспроизводятся не как товар и не в форме професионального ******а, а как у нормального, т.е. талантливого человека???

 

[Yuri2008]

Габрук;

Давай договоримся.

Не договорились как это следует из текста

Ты вначале пишешь , что Классовая структура общества -это исключительно марксистская доктрина., я отвечаю, что это невежесство .

Марксизм(не Маркс!) классовое деление общества сделал основным постулатом политики,идеологии,принципов построения государства и тп.

Класовая доктрина, это исключительно доктрина революционной буржуазии, когда он еще боролась с феодализмом за свои гражданские права и место под солнцев (за свое законное право эксплуатировать чужой труд).

Вот та самая буржуазия отказалась от классвого подхода и уже в 20 веке начали появляться теории,которые обосновывали трансофрмацию этой самой классовой структруы

Маркс лишь настаивает на том, что эта борьба классов - антагонистична, т.е. ведет к уничтжению класов вообще, чему будет предшествовать переходной период - социализм (диктатура пролетарита).

да,была у МАркса такая гипотеза,ошибочная ,кстати

Марксисткая доктрина - это снятие общественного разделения труда!!!!!!!!!!!!!

Это смотря что понимать под термином доктрина
У Маркса была масса теоретических гипотез,а вот когда эти гипотезы коммунисты пытались институциолизировать и появилась доктрина ,которая имела харакетр религии в большей степени,была толкователем всего и вся .И сама доктрина не была постоянной ,и акценты менялись в зависммости от того,что толковать надо было

Кстати, 8 лет говоришь, так это ты лапшу народу вешал о развитом социализме в СССР А. Бовин как то рассказывал, как эта дурня с развитым социализмом и отсутствием противоречий , с вас идеологов повылазила. Потом врал о перстройке и гласности , в то время как в стране шла контрреволюция,

Мне абсолютно не стыдно ни за один свой семинар,ни за одну лекцию,начиная с 83 заканчивая 91 годом.Я учил студентов учится экономике,точно так же как мои преподаватели учили не догмам марксизма ,а учили учиться и думать!

а теперь говоришь продался и выучился вещам противоположным. О развитой демократии. социализме в Швеции и посиндустиальном обществе (вместо развитоого социализма) - вещаешь....Удачи

Мое поколение -те кто заканчивали школу в конце 70-х ,на пике развитого социализма точно такое же Lost Generation как и нінешняя молодежь.Мі по определению не могли ничего "предать" ибо тот самый развитой социализм сделал нас циниками и прагматиками и мы не верили в марксисткие догмы.Мы носили длинные волосы,слушали Дип Перпл ,Лед Зеппелин и Юрае Хип.И мне крупно повезло в том,что нам очень обстоятельно преподавали предмет "КРитика буржуазных экономических теорий" и мы читали много первоисточников ,включая Самуэльсона
Так вот эти знания ,как раз и были самыми полезными и выходили в практическую плоскость

Да.... У кого учился лапшу народу вешать, у И.Ф. Надольного (К...) или у Р. И. Косолапова (М...). Косолапов, кстати, не продался.

Советские философы к моему образованию отношения не имеют.
Я немного учился,еще застал "горяче любимого" Вами Евсея Григорьевича Либермана,я учился у Александра Прокофьевича Мамалуя,я учился у Иосифа Иммануиовича Бейлиса ,Олега Михайловича Васильеваи десятка других очень грамотных и образованных экономистов.И эти преподаватели учили нас не идеологическим догмам в первую очередь а учили учится экономике .
Марксизм,Габрук,одна из сотен экономических теорий .И я ,в отличие от Вас,не "застрял" на нем,а пошел дальше и в конечном итоге это дало мне возможность реализоваться и реализовываться не на форуме в идеологических дискуссиях,а в жизни

 

[Габрук]

А это ловушка! Отсутствие классов(в конце отмирания) - смерть развитию человечества. Законы диалектики неумолимы. Классы обеспечивают то самое единство и борьбу, столь необходимые для прогресса человечества.

К классам я отношусь как к неизбежности. Это есть и будет всегда, пока есть движение. И это не Маркс, а его предшественник - Гегель, восточные мудрецы...
Хоть взбалтывайте, хоть отрицайте, так устроен человек. Да это хорошо, что нет в чистом виде буржуев и пролетариев. Отношения многомерны. Я вижу ещё одну ось в этом пространстве,-ответственность. Применительно к этому измерению пролетарий самое примитивное создание. Пока он не возьмёт на себя ответственность дальнейшее движение по социальной лестнице не будет. Аналогично капиталисту,->скатится быстро вниз.

Хронический Паразитизм-американская мечта.
А в перспективе ответственность (партнёры, заказчики,налоги) принята?

Гегель говоришь, восточные мудрецы У гегеля нет кантовский антиномий , как у тебя. У ниго противоречие снимается в новом качестве, а не в чистом виде или позиивистской дифузии .


Кстати, снова же по Гегелю, поскольку класы существоаали не всегда, отрицане - отрицание = снятию общественного разделения труда.

прим. я тезисно