Украина: что делать? Мнение эксперта.

[marchenko]

Давайте договоримся о критерии отличия "говорящей головы", он же "типичный украинский политик" от политического лидера. Я предлагаю критерий - наличие массовой политической организации реализующей заявленную программу. Ваше мнение каково?

Все, я Вас понял. И я сразу предполагал, что Вы вкладываете в это выражение иной, не общепринятый смысл. Вы понимаете это выражение в английском стиле. Но в русском языке это выражение имеет другой смысл, Гугл подтверждает, что я прав:

перен., шутл. или пренебр. то же, что телеведущий ◆ Как бы ни заливались соловьями говорящие головы телеящика о том, как хорошо мы стали жить после развала СССР, — статистика вещь упрямая. Наталья Боярко, «Геноцид набирает обороты», 2003.06.15 г. //

Что?! Самое интересное - это говорящий человек на экране?! Да, самое скучное на экране - это говорящие люди! Отсюда и возникло выражение "говорящие головы". Что может быть скучнее, чем слушать этого бубнящего с экрана человека.

И т.д. Ссылки сами найдете по Гуглу, мне лень. Поскольку это совершенно очевидные для меня вещи.

 

[VoxPopuli]

ДЕло не только и не стоько в нем. ДЕло в людях. Захотят изменить свою жизнь, работать надо собой, учиться, добиваться результатов, не врать, наказать преступников - жизнь изменится. А якщо нi - то нiю И никакой Саакашвили не спасет.

- это так. Только не забывайте, что в том же Киеве, настрой в котором я неплохо знаю, мало кто пойдет сейчас на участие в массовом протесте против нынешней власти. Не та у нас внешняя ситуация, чтобы устраивать внутренний бунт.

Этим нынешние власти и пользуются, понимая, что в мирное время и без внешней военной угрозы разговор с ними у украинцев был бы гораздо короче - на фоне того, что они себе позволяют

 

[bootman]

Не принимается. Я не закладывал в название темы такую расшифровку: "как за пару лет найти экспертов, которые увеличат уровень жизни в Украине в 100 раз, заставят всех говорить правду, накажут преступников, вырастят булки на деревьях".

Утрирование - это тоже такой тролльский (демагогический) прием, не надо его применять в нашем общении.

Вот мои тезисы:
1. Проблема в Украине такова - имеется олигархат, нужно перейти к социал-демократическому, правовому государству.

2. Изменить нужно: законодательство; государственную политику.

3. Способ - победа на выборах антиолигархической партии, получение большинства в ВР, должностей Президента, Генпрокурора.

Т.е. исходный пункт - успешная антиолигархическая партия. Успешная = массовая и толково спроектированная и управляемая.

 

[marchenko]

А как же Ваша уверенность в волонтерах и гражданском обществе вообще, Вы же писали в этой же теме, что это не фейк.

Вы постоянно подменяете тезисы, искажаете масштабы оценок оппонента. Я не сказал, что волонтеры и гражданское общество вообще вырастят булки на заснеженных деревьях к завтрашнему обеду. А по Вашему лаконичному вопросу-утверждению можно подумать, что я так утверждал. Нет. Я утверждал только то, что утверждал.

Добробаты, волонтеры и Небесная сотня - это зачатки и настоящие, т.е. не фейковые, ячейки гражданского общества. И, если так пойдет, может быть, в глубокой пенсионной коме я узнаю из новостей, что Украина приблизилась к Польше по уровню Зарплат по шкале БИг-Мака.

Т.е. уверенность у меня в том, что это настоящие составляющие. Но когда будет результат - это трудно сказать. Пока у меня мало надежды дожить. Но когда-то будет, мир не стоит на мечте. Движение к прогрессу трудно остановить. Но надо помнить о феномене Севкореи и всяких африканских Сомалей, всегда есть вероятность туда скатиться.

Правда, кое-какие результаты уже есть. Страна отстояла независимость на Майдане, возле Дворца спорта, в Одессе, в Запорожье, на Востоке. Повторюсь. Впечатляет сравнение репортажей Саши Сотника из Чернигова и из какого-нибудь Омска.

Поэтому результаты есть. Но ждать их через год, два - глупо, особенно с учетом того, что миллионы людей продолжают сидеть на диванах и ждать, пока им дадут баланды. А закончилась в концлагере баланда за 100 лет!

 

[bootman]

И я сразу предполагал, что Вы вкладываете в это выражение иной,

Ссылки сами найдете по Гуглу, мне лень. Поскольку это совершенно очевидные для меня вещи.

ну раз с терминологией разобрались, теперь и по сути есть что сказать?

 

[marchenko]

- это так. Только не забывайте, что в том же Киеве, настрой в котором я неплохо знаю, мало кто пойдет сейчас на участие в массовом протесте против нынешней власти. Не та у нас внешняя ситуация, чтобы устраивать внутренний бунт.

Выбором терминов Вы выдаете свое отрицательное отношение к активной жизненной позиции людей - "бунт". Да не нужен бунт. Где на Майдане был бунт? Студенты бунтовали с плакатами возле стеллы? Майдан только защищался.

А то, что мало, кто пойдет, так это их частная проблема. Я, лично, пойду не в первую очередь, у меня есть свой план спасения, которых нет у многих. Как там было в советском пропагандистском фильме про милицию? "А я сяду в эту лодочку и уплыву".

Никто из свободных людей никому ничего не обязан просто так. Но каждый должен иметь свой план спасения. И я смею подозревать, что мой личный план спасения получше, чем план спасения миллионов диванных ******ов.

 

[bootman]

Вы постоянно подменяете тезисы, искажаете масштабы оценок оппонента. Я не сказал, что волонтеры и гражданское общество вообще вырастят булки на заснеженных деревьях к завтрашнему обеду.

и я этого не говорил и сам про булки ничего не писал - речь шла о наличии/отсутсвии условий для возникновения антиолигархической партии...

Ваши тезисы:
1. Условия есть.
2. Саакашвили работает в этом направлении.
Не так ли? Я правильно понимаю?

 

[marchenko]

Этим нынешние власти и пользуются, понимая, что в мирное время и без внешней военной угрозы разговор с ними у украинцев был бы гораздо короче - на фоне того, что они себе позволяют

Да дело не в мирном времени. Израиль в состоянии войны уже сколько лет? И ВВП в 10 (!!!!!!!!!!!) раз выше, чем украинский. Так о чем мы?

А дело в том, что, как сказал Боровой, во всем мире страдают от терроризма, а борются с ним - только в Израиле.

А уж с олигархами там, как я подозреваю, борются еще эффективнее. В силу большей простоты технологии борьбы.

Утрирование - это тоже такой тролльский (демагогический) прием, не надо его применять в нашем общении.

Это не всегда демагогический прием. Что касается нас с Вами, то Вы вынуждаете меня его применять в силу недопонимания, несмотря на разжевывание, не обижайтесь. Я никого никогда не троллю, моя цель - разобраться самому и помочь другим.

 

[alexkan]

Этим нынешние власти и пользуются, понимая, что в мирное время и без внешней военной угрозы разговор с ними у украинцев был бы гораздо короче - на фоне того, что они себе позволяют

Следует ли из этого, что нынешняя власть специально спровоцировала этот внешний конфликт и продолжает его поддерживать (на наши деньги) понимая

что в мирное время и без внешней военной угрозы разговор с ними у украинцев был бы гораздо короче

?

 

[marchenko]

Вот мои тезисы:
1. Проблема в Украине такова - имеется олигархат, нужно перейти к социал-демократическому, правовому государству.

Точнее - уровень законности не соответствует уровню оной в развитых странах. Т.е. совсем не соответствует. Хорошо, что выше, чем в России и тем более в дынырах. ТОлько за счет этого и спасаемся. И это - важнейший результат Майдана.

 

[bootman]

Это не всегда демагогический прием. Что касается нас с Вами, то Вы вынуждаете меня его применять в силу недопонимания

для преодоления недопонимания предлагают уточняющие вопросы либо обсуждают терминологию (в этой теме так поступаю я), а утрирование и переход на личности - это приемы из арсенала манипуляторов.

 

[marchenko]

2. Изменить нужно: законодательство; государственную политику.

Эта фраза бессмысленная, если не считать, что речь идет об очевидном. Ясно, что все это нужно менять. Законодательство - прежде всего в отношении налогов. Вместо слов "Менять государственную политику" я бы поставил "создать государство как структуру, обслуживающую своих клиентов - налогоплательщиков, а не как подобие ОПГ, обворовывающее и убивающее своих клиентов".

3. Способ - победа на выборах антиолигархической партии, получение большинства в ВР, должностей Президента, Генпрокурора.

Это промежуточный способ, промежуточный этап. Изначальный способ - просвещение людей. Т.е. люди должны сами просветиться, помогать им надо. Но главное - они сами, не должны снимать с себя ответственность, прежде всего за собственную бедность. Как там было? "Бедность не порок. но большое свинство".

 

[bootman]

Эта фраза бессмысленная, если не считать, что речь идет об очевидном. Ясно, что все это нужно менять. Законодательство - прежде всего в отношении налогов. Вместо слов "Менять государственную политику" я бы поставил "создать государство как структуру, обслуживающую своих клиентов - налогоплательщиков, а не как подобие ОПГ, обворовывающее и убивающее своих клиентов".

По сути - согласен. По форме - нет: тут нужно говорить не "бессмысленная", а "недостаточно конкретная". Кроме того, я же разбил на пункты и это отражено в п.1. Нехорошо разрывать единый тезис и оспаривать его части.

 

[marchenko]

Т.е. исходный пункт - успешная антиолигархическая партия. Успешная = массовая и толково спроектированная и управляемая.

Это все следствие, а не исходный пункт. Бытие определяет сознание. А Вы об этом забываете.

ну раз с терминологией разобрались, теперь и по сути есть, что сказать?

Мне? А где я писал, что я эксперт? Говорите Вы, если претендуете на эксперта, или, по моему примеру, найдите толковых экспертов и тащите сюда. (Сомневаюсь, что найдете, потому что негде и нечего искать. Но буду рад, если кого-то раскопаете, кого я не цитировал.)

и я этого не говорил и сам про булки ничего не писал - речь шла о наличии/отсутсвии условий для возникновения антиолигархической партии...

Хорошо, спишем на неточности Ваших формулировок, не будем отвлекаться.

 

[bootman]

Точнее - уровень законности не соответствует уровню оной в развитых странах.

прошу не использовать профессиональную терминологию не будучи профессионалом - "глаза режет".

Бытие определяет сознание

Это уже не аксиома.

 

[marchenko]

Ваши тезисы:
1. Условия есть.

Смотря какие условия. Майдан отстоял хотя бы в небольшой степени, но Свободу слова. В раисе Ваш покорный слуга уже был бы давно в карцере, да и Вы недалеко бы сумели убежать.

Но сознание людей, и их знания - оставляют желать лучшего. И уровень жизни не дает возможности заняться собой. Мне повезло, нашел время, начитался. Не каждому везет.

 

[bootman]

Это все следствие

Это исходный пукт для изменения гос.политики, разумеется в свою очередь это следствие многого чего, в т.ч. наличия "почвы" и лидера.

 

[marchenko]

2. Саакашвили работает в этом направлении.

Еще и как работает. Но мало кто ему помогает, вот что меня расстраивает. Придется налегать на английский и в конечном счете уезжать, если получится.

 

[bootman]

Хорошо, спишем на неточности Ваших формулировок, не будем отвлекаться.

пожалуй лучше спишем на отсутствие владения Вами теоретическим аппаратом проблематики государства, права, гражданского общества

хотя ладно, пусть это будет мой ***** - это ж я, профессионал не смог разъяснить обычному гражданину

 

[marchenko]

Следует ли из этого, что нынешняя власть специально спровоцировала этот внешний конфликт и продолжает его поддерживать (на наши деньги) понимая

Не надо упрощать. Надо выражаться точно. Студенты возле стеллы не провоцировали беркут. Украинские школы в Крыму не провоцировали оккупантов. Владимир Рыбак не провоцировал украинским флагом своих убийц.

То, что на войне наживаются олигархи - не секрет. Но не надо смещать акценты. А говорить надо более широко, и именно такой, научный подход я вижу в выступлениях Пионтковского и Понасенкова.

Война на Востоке - лишь часть двух больших войн:
1. Война чекистско-большевистских убийц со своим народом.
2. Война империи за свое влиянии с бывшими колониями.

Это не спровоцируешь. Это естественный ход мировой истории. А уж кто победит - это зависит от того, сколько народу останется на диванах. Если бы в Израиле сидело на диванах столько же людей ( в % ), как у нас, то мы бы даже это название забыли давно.

для преодоления недопонимания предлагают уточняющие вопросы либо обсуждают терминологию (в этой теме так поступаю я), а утрирование и переход на личности - это приемы из арсенала манипуляторов.

Какой же Вы профессионал, если Вы не гуглите? В первой же ссылке на Викисловарь два примера, и только один из них имеет негативный оттенок:

утрирование

книжн. действие по значению гл. утрировать; представление чего-либо в преувеличенном, искажённом виде с выпячиванием каких-либо отдельных сторон ◆ Их методы — намеренное утрирование, эпатажность, профанация образов масс-культуры, коллекционирование общих мест — имеют своим истоком эстетику Энди Уорхолла. Дмитрий Навоша, «Сладкие и гадкие. Райские кущи в галерее „Файн Арт“», 28 декабря 2001 г. // «Известия» (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ И ни в одном, разузнал Гастев, театре не отваживались режиссёры на буффонаду, на утрирование образа через какую-либо деталь одежды. А. А. Азольский, «Облдрамтеатр», № 11, 1997 г. // «Новый Мир» (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)

Буффонаду точно нельзя назвать деянием, достойным осуждения. Я часто утрирую, когда есть непонимание. Это позволяет намного быстрее устранить недоразумения.

По сути - согласен. По форме - нет: тут нужно говорить не "бессмысленная", а "недостаточно конкретная". Кроме того, я же разбил на пункты и это отражено в п.1. Нехорошо разрывать единый тезис и оспаривать его части.

Вот в Ваших упреках прослеживается еще одна причина, по которой нашей стране трудно придется. Речь о гуманном отношении друг к другу. Вы ищете зло, там, где его нет. Ничего я преднамеренно не старался разрывать с целью оспаривать. Предлагаю больше по существу проблемы, а не по букве высказываний.

прошу не использовать профессиональную терминологию не будучи профессионалом - "глаза режет".

Вспомнился анекдот про Жириновского, которому английская королева разрешила чего-то там... "Господин, Жириновский, это вы у себя в российском парламенте будете то-то и то-то".

Так и я Вам скажу, "Это Вы у себя на семинаре будете то-то и то-то запрещать". А цель моего пребывания здесь - улучшить себя и других. Вот и будьте любезны, поправляйте меня, если есть необходимость, с радостью приму корректировку. Но запрещать - это уже феодализм. Вы видите, как глубоко в нас сидит феодализм?!

пожалуй лучше спишем на отсутствие владения Вами теоретическим аппаратом проблематики государства, права, гражданского общества

Опять парторг разбирает мое персональное дело... Я уже привык за много лет.

хотя ладно, пусть это будет мой ***** - это ж я, профессионал не смог разъяснить обычному гражданину

А вот это уже замечательно. Самокритика - явный конструктив.