to goto, TW, Reset, Dimoks и другие

[vlavik]

to goto, TW, Reset, Dimoks и другие

Прошу вашего совета, стоит ли начинать этот разговор?
Этот разговор о морали и рядом. Вопрос не в уточнении терминологии. Философия давно выросла из штанишек кабинетной науки. Начинали это Сократ, Платон. Были и до них, но история не донесла. В 20-м веке философию обратили на деятельностный инструмент. Историю писали идеи, овладевающие массами. Использование философии как инструмента манипуляции уже пройденный этап. Философы-методологи научились прикладывать этот инструмент к практическим задачам.
Вопрос о морали из разряда вечных. Но случаются моменты, когда совершенно не актуально списывать его в анналы истории. Я подразумеваю разговор, который может вывести нас на конструктивные решения. Я заявляю здесь максималистски идеалистическую позицию. Для меня она нынче актуальна. Может способствовать избавлению от цепей. Я о тех цепях, который уже сформированы нынешним обществом, его доктриной угнетения. Но мы помним и доктрину справедливости, правда одним из краеугольных камней которой были репрессии. Но в России и до социализма репрессии были. Может социализм был построен не в той стране? История не ответит.
Ваше ИМХО на тему морали я боле-мене представляю. Но знаем ли мы себя? Хочется видеть обоснованную позицию. Тему одним абзацем не обрисовать, и одним постом тоже. Речь идет о тысяче и более постов. Возникает ассоциация с "1001 ночь". Полагаю, правильная ассоциация.
Стоит ли лезть на стену, где без страховки вероятность удержаться отлична от единицы для единицы?

 

[vlavik]

подальше положишь, поближе найдешь

четко сформулированный вопрос являет собой половину ответа.

думаю разговор стоит начинать, когда Ваш вопрос уместится в одну строчку.

Половину предидущего ответа?
Это условие необходимое или необходимое и достаточное?
Я не в порядке флуда говорю. Конкретнее отвечу в субботу.

p.s. Вы спешите жить. И терпение пока не укладывается в Ваше представлоние о мудрости.

 

[valDaik]

Сформулируйте пожайлуста четко вопрос!

 

[Гість 3253]

Ыыыы... ниасилил - многабукафф...
А о чем был вопрос?

 

[vlavik]

работа над ошибками

Спасибо Reset. Как много в этом слове!
Мы прожили 17 лет неизвестно в чем. Некто прожил их очень даже сверуспешно. И ныне явился примером для вступающих в жизнь или ее переосмысливающих. Но, смотря на других, мы-то чуйствуем, что кроме личного успеха Некоторых не имеем результатов, которые можно было бы с чем-то сравнивать. Ошибки совершены, но видны лишь последствия, а суть упекли за семь печатей (непечатными словами). РАБОТА НАД ОШИБКАМИ НЕ СДЕЛАНА, потому что власть приватизирована их авторами. Исправить ошибку - это для нас значит. Это значит, что мы на пути построения собственного настоящего, а не сидим в окопах, в которые нас согнали. Спросите демократа или другого -ала, - как выросли его доходы за последний год? А как выросла средняя зарплата немного работника? Разве-что в основание этой разницы положена гениальность или гениальность порока. Демократ он в очень узкой области (это такая специализация, в которой кроме него самого никто не сведущь), а в остальном он тиран-монополист-грабитель-насильник и много сверх того.

ЗЫ. Эти соображения относятся к сути разговора лишь косвенно. В топике я намеренно назвал персоналии, не в характере которых отмалчиваться. Подожду еще ответа goto. Не будет же она дожидаться, пока я начну вызывать ее на разговор всеми доступными мне способами.
Про DimB буду знать, что он тоже не смолчит в тряпочку. А *****ами на форумах принято считать многих, искюлчая при этом себя любимого.
Сейчас вот надо заняться составлением вопросов по сути, а хочется не очень. Получается написание какого-то фэнтэзи. Есть уже персонаж Некто.
DimB, будет разговор - будет и конструктив, в этом не сомневайтесь.

 

[Mr.KoLoBoK]

Я не понял о чём конкретно вы хотите поговорить. Есть догадки, что вы сами толком не знаете... Плаваете в каких-то мыслеобразах.

 

[vlavik]

Вопросы по сути я разослал в личку. У вас есть право цитировать и изменять текст.

ЗЫ.

дело не в спешке, а в движении вообще. пока я вижу попытку подменить движение (мысль-слово-ДЕЛО) словоблудием (мысль-слово).

В Ваших словах я намеренно услышал:"мысль - слово - МЕГАССУППЭРРПУПЕРдело". На это можно ответить, - измени то, что можно изменить. Семьюсемь раз отмерь, один раз отмерь. Прием называется редукция к абсурду.

Ыыыы... ниасилил - многабукафф...

"- Ванечка, стань в угол.
- Не стану.
- Ну, пожалуйста, я тебя очень прошу. Папа с мамой за тебя очень переживают.
- Ну хорошо, стану. Только вы потом в два раза больше стоять будете."

 

[Slash]

А почему вопрос (-ы) не опубликовать тут ?
пока вижу традиционное "много букв, но смысл теряется"

 

[vlavik]

Я приглашаю к участию в разговоре персоналии, а не кричу на весь автобус. Выбор каждого индивидуален, его не обязательно оглашать.

 

[Dima1989]

вар

 

[vlavik]

/\

 

[Гість 3253]

Ты просто так, или ты решил создавать реальный комитет общественного контроля? Если решил - это одно, если так, потрыньдеть - а смысл?
Морали нет, есть моральные явления. Я бы сказал, мораль - сборник норм общественного поведения, вот и все. Она была бы полезна, если бы отвечала всего двум свойствам - все эти нормы полностью обоснованы и направлены на комфортизацию общества (чтобы жить было удобно и приятно).
Еще бывает, что некие правила, призванные повысить выживаемость, невозможно объяснить населению изза его низкого уровня развития. Тогда прибегают к роли авторитета и правила попадают в разряд моральных норм, так уж случилось, что моральные нормы не нуждаются для большинства людей в объяснении.
Мы же имеем моральные нормы, устанавливавшиеся, во первых - черти-когда (из них более половины просто устарело), во вторых - не с целью сделать общество лучше, а с целью привелегизировать положение одного какого-нибудь класса, или группы, которые имеют доступ к влиянию на моральные нормы. Влиять можно с помощью СМИ, можно вносить "мины замедленного действия" в школьную программу, можно влиять на личное мнение авторитетных людей, можно создавать иллюзию общественного мнения, проплачивая "клику" (не в смысле клику па банеру, а "клику" - наемную толпу, это римляне придумали - клика на нижних трибунах неистово болела за гладиаторов, чтобы создать у богатых товарищей на верхних рядах ощущение полного драйва...).

В общем-то, делать что-то с моралью можно будет тогда, когда большинство населения сможет так же осознанно, как, хотя бы, я сейчас, рассуждать о сути и происхождении морали.
Те, кто рассуждать не может - пользуются рефлексом, который связан со стадным образом жизни людей, его нельзя изничтожить, он тысячи лет формировался, принцип его был прост " они ведут себя так и до сих пор живы, и пожрать у них есть, я тоже буду делать так и у меня тоже будет все хорошо". Этот принцип и остался, он обуславливает наличие "стадных правил" кои и есьм - мораль.

P.S. В целом, ситуация следующая - вместо норм поведения членов популяции, при которых выживет популяция имеем нормы для членов одной популяции, направленные на выживание другой популяции. Так понятно?

 

[vlavik]

вопрос №1

Вы пошутили про комитет, но я далек от пафоса. Я не позволяю себе роскоши быть равнодушным. Что связано прежде всего с родительскими обязанностями. Пропаганду заканчиваю, а то можно подумать, что я из нацболов.
Задачка, о которой я говорю, стоит на повестке дня не только отдельных лиц, но и общественных организаций. Если б я совершенно не представлял инструмента реализации, действительно говорить было б не о чем.
Речь идет о простраивании дейсвенного механизма, который мог бы служить индикатором моральности конкретных действий властьимущих. Еще я тихо лелею надежду, что у желающих из молодежи появится возможность увидеть иные образцы в этой жизни на этой земле, а именно моральные авторитеты.
Acoustic вот подсказал, что 2/3 народонаселения потребует авторитетов-поводырей. Среди властьимущих это соотношение другое. Но и среди них есть алчущие авторитетов. Значит есть возможность воздействовать на власть, используя это как средство. Вопрос в том, чтобы сделать воздействие эффективным и постоянным. На общественную экспертизу должен быть сформирован общественный заказ.
И начинаем мы с вопроса, - что есть моральный авторитет, а кто не есть.
Займемся перечислением в рамках традиционного дуализма:
Да
- образец компетентности в сфере основной деятельности;
- честность и достоинство для него не пустой звук;
- персоналии с волевым характером или группа лиц с репутацией;
- ...
Нет
- харизматический лидер;
- профессиональный политик (на счет исключений - не знаю);
- святой;
- ...
Прошу продолжать список.
Это академический подход, но можно подойти с другой стороны. Выбор можно осуществить простым назначением. Назначением на, так сказать, испытательный срок.
Изменять общественную мораль в целом - такая задача конечно же не стоит. Но искать рычаги влияния на принимаемые управлеческие решения надо. И доминанты здесь, как подсказывает Reset, две: рационализм и баланс интересов(локальная справедливость).

 

[Istina]

Вы пошутили про комитет, но я далек от пафоса.

А я не шутил, я спросил.

Пропаганду заканчиваю, а то можно подумать, что я из нацболов.

Ты розове стекла с нацболов-то сними... у тебя с ними ни чего общего нет

Речь идет о простраивании дейсвенного механизма, который мог бы служить индикатором моральности конкретных действий властьимущих.

Я знаю этот метод - АК-74 называется, есть ещё довольно близкие аналоги... Если ты думаешь, что на властьимущих можно влиять чем-то ещё - ну, думай дальше... только это будет ошибкой.

Еще я тихо лелею надежду, что у желающих из молодежи появится возможность увидеть иные образцы в этой жизни на этой земле, а именно моральные авторитеты.

Блин... моральные авторитеты - заранее проигрышная позиция.
Действовать ими на неспособных думать головой можно, но зачем тебе скот? Куда ты его поведешь?
А думающая часть отпрянет от любой морали, когда ей покажут, что эта мораль - вранье. А покажут в любом случае - мораль устаревает... рано или позно окажется враньем.

 

[vlavik]

мораль - сборник норм общественного поведения, вот и все. Она была бы полезна, если бы отвечала всего двум свойствам - все эти нормы полностью обоснованы и направлены на комфортизацию общества (чтобы жить было удобно и приятно).

Мы же имеем моральные нормы, устанавливавшиеся, во первых - черти-когда (из них более половины просто устарело), во вторых - не с целью сделать общество лучше, а с целью привелегизировать положение одного какого-нибудь класса, или группы, которые имеют доступ к влиянию на моральные нормы.
" они ведут себя так и до сих пор живы, и пожрать у них есть, я тоже буду делать так и у меня тоже будет все хорошо". Этот принцип и остался, он обуславливает наличие "стадных правил" кои и есьм - мораль.

ситуация следующая - вместо норм поведения членов популяции, при которых выживет популяция имеем нормы для членов одной популяции, направленные на выживание другой популяции.

Еще бывает, что некие правила, призванные повысить выживаемость, невозможно объяснить населению изза его низкого уровня развития. Тогда прибегают к роли авторитета и правила попадают в разряд моральных норм, так уж случилось, что моральные нормы не нуждаются для большинства людей в объяснении.

Слова Reset'а перекликаются с Гумилевской пассионарностью.
Что я услышал в них о сути и происхождении морали.
Мораль - свод писанных и неписанных норм поведения (общественного).
В таком поведении наблюдаются явления:
- моральные;
- аморальные;
- ни в какие ворота.
Мораль соответствует неким пользам, если:
1). нормы обоснованы (не с потолка, вроде советских ритуалов) и не есть пережитки;
2). нормы самоорганизуют общественную гармонию (безконфликтность).
Недостатки современной морали:
- много рудиментарных норм от прошлых времен;
- много норм направлено на закрепление позиций группы управителей/угнетателей.
Есть следование авторитетам-лидерам по правилу "делай как я". Это стадный инстинкт. Причем лидеры скрывают самое нелицеприятное из того, что они делают. Т.е. в морали они очень сведущи. (это я от себя)
Замечания:
- можно влиять на точку зрения авторитетных людей(авторитетов в разных ипостасях): например, запугивать;
- можно генерировать общественное мнение (и тем искажать мораль), проплачивая журналистскую клику.
Вывод
Мораль должна быть такой, чтобы помогала выживать виду.

Дополнение от меня.
Законы морали соотносятся с представлением о справедливости и человеколюбии. Мораль проявляется во взаимодействии общественного добра с общественным злом. А на уровне индивида? Индивида-личности и индивида-безличности.

 

[goto]

Дорогой ТС! Отсутствие конкретики в вопросе говорит об отсутствии вопроса как такового. Не интересует Вас ответ. А интересует собственно Ваш поток мыслей на общую тему. Но и в этом потоке генеральная мысль ускальзает, ибо не сформирована. Так что пока обсуждать нечего, на мой взгляд...

 

[seetoo]

......Философия давно выросла из штанишек кабинетной науки..обратили на деятельностный инструмент...Историю писали идеи, овладевающие массами...Использование философии как инструмента манипуляции ...прикладывать к практическим задачам...Я заявляю здесь максималистски идеалистическую позицию. Для меня она нынче актуальна. Может способствовать избавлению от цепей. Я о тех цепях, который уже сформированы нынешним обществом, его доктриной угнетения. ......?

Очень интересно видеть такую ситуацию. Реальное стремление на развитие, только без направления. Есть реальное понимание что "описание мира", которое дает общество - полное фуфло, но вот что взамен этого - еще не понятно. Это "правильное" сотояние, только жаль - обычно после него начинаются первые ошибки. Человек бросается в разные "освободительные" идеи и религии. Правильней было-бы пока "отдохнуть" - просто пожить, а за это время пересмотреть и отбросить все запреты из-за которых "пришел" к такому возмущению.

 

[@Leonidas@]

Эх, нужны апостолы рок-нролла, чтобы раскачать эту несчастную страну. А с другой стороны, давали нам уже апостолов - чай разбазарили всех. Конечно, Цой не Леннон, Гребень не Саймон и Гарфанкель и т.д. Ну дык и масштабы другие.
Как еще оживить мораль, как не через культуру, не через универсальные символы, которыми оперирует искусство? Нам нужны наши хиппи, наши уличные проповедники, и они у нас были. Но мне кажется, что еще не все пропало. Или я просто оптимист. Но я вижу среди молодежи немало людей нравственных, людей сильных и активных и они ещё сумеют создать свои Авторитеты, прилюдно повалить их, и заставить задуматься многих, если не всех.

 

[goto]

Эх, нужны апостолы рок-нролла, чтобы раскачать эту несчастную страну. А с другой стороны, давали нам уже апостолов - чай разбазарили всех. Конечно, Цой не Леннон, Гребень не Саймон и Гарфанкель и т.д. Ну дык и масштабы другие.
Как еще оживить мораль, как не через культуру, не через универсальные символы, которыми оперирует искусство? Нам нужны наши хиппи, наши уличные проповедники, и они у нас были. Но мне кажется, что еще не все пропало. Или я просто оптимист. Но я вижу среди молодежи немало людей нравственных, людей сильных и активных и они ещё сумеют создать свои Авторитеты, прилюдно повалить их, и заставить задуматься многих, если не всех.

то есть, Вы всеже хотите дать социуму кумира, как пример для подрожания?
Кстати, тут прозвучала мысль, что мораль, это средство выживания вида... Да нет, скорее социума... Каждый набор инструментов актуален именно для сохранения социальной структуры, а вовсе не биологического вида. Возможно, если бы в одном локальном пространстве соперничали несколько видов, подверженных морализации, то каждый из этих видов объединился бы под одним моральным знаменем... А так. Нет конкуренции - нет стимула. А конкуренция идет на уровне социумов. Да и то, пока не слишком активная. Отсюда разброд и шатания. Нет стимула...
А идолы не могут быть источником моральных норм, поскольку у них другие цели и задачи. Другое дело, что социум может подгонять их индивидуальные качества себе в угоду и на потребу... Таким образом образ того же Леннона мог бы быть использован социумом, как основа для создания желаемого набора моральных инструментов. Если бы, конечно, в гараздо большей степени соответствовал целям социума. Если бы, скажем, для выживания посткапиталистического общества нужен был мир, индивидуализм и пр... Но мир ему не нужен, не нужен и индивидуализм, а уж тем более пр...

 

[seetoo]

Как раз в тему раздела - ведь Ленона убил религиозный полудурок = зо то, что тот сказал, что Битлз стал популярней Христа.