А вот ... и текст ...
Хто розхитує Україну?
16 вересня 2005 року
Леонід Кравчук зателефонував Борису Березовському і дізнався про фінансування компанії Президента Ющенка. Роман Безсмертний запропонував Кравчуку зателефонувати Бен Ладену. Давид Жванія заявив, що гроші Березовського отримала Тимошенко. Олександр Турчинов звинуватив команду Ющенка у крадіжках та корупції. Петро Симоненко закликав до дострокових виборів Президента.
Усі вони в студії «Свободи слова».
Холодна війна між Президентом Ющенком та Юлією Тимошенко за сім днів стала гарячою.
Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі "Свобода слова" – програма, яка визначає лідерів. І веду її я, Савік Шустер.
На этой неделе впервые после оранжевой революции прозвучало слово "дестабилизация". И произнёс это слово Президент Ющенко. На этой неделе впервые в адрес Виктора Ющенко прозвучали серьёзные обвинения со стороны первого Президента Украины Леонида Кравчука и крупного российского бизнесмена Бориса Березовского о теневом финансировании президентской кампании. Оба они выступят у нас в прямом эфире. Второе обвинение прозвучало из уст бывшего главы Совета безопасности Украины Александра Турчинова, который поведал обществу о коррупции в рядах команды Президента. Александр Турчинов должен был прийти на программу, но в последний момент отказался. Так же, как были приглашены, согласились, а потом не пришли люди, о которых упоминал Борис Березовский. Видимо, они ещё не готовы к открытой дискуссии. А открытая дискуссия состоится. Сьогодні наша тема: "Хто розхитує Україну?". Головні герої програми: Василь Онопенко, один із лідерів блоку Юлії Тимошенко, голова комітету Верховної Ради з правової політики; Борис Беспалий, один із лідерів партії "Народний союз "Наша Україна"; Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України; Ігор Єремєєв, лідер фракції Народної партії у Верховній Раді. Наш відкритий мікрофон працює сьогодні на майданах Києва і Тернополя. Тернопіль – це місто, де Віктор Ющенко отримав рекордну кількість голосів – 96 відсотків. За мной – 100 человек. Это аудитория программы "Свобода слова". Они приехали со всех уголков Украины. Попали они сюда методом случайной выборки, которую делает для нас независимая от ICTV социологическая служба. По полу, возрасту и месту жительства они представляют всё население Украины. На языке социологов это репрезентативная аудитория. И начнем мы с блиц-опроса. Я прошу ответить коротко, чтобы мы поняли вашу позицию. Отже, хто розхитує Україну? Василь Онопенко.
Василь Онопенко: Я думаю, що Україну розхитати неможливо після тих подій, які були на Майдані. Цього просто не дозволять люди.
Савік Шустер: Борис Беспалий.
Борис Беспалий: Приємно погодитися з паном Василем. Спроби розхитати існують, але ці спроби приречені на поразку. І кращим доказом є те, що сьогодні ми тут разом, і ми – за Україну.
Савік Шустер: Петро Симоненко.
Петро Симоненко: Дешёвые политические трюки в большой политической игре.
Савік Шустер: Ігор Єремєєв.
Ігор Єремєєв: Амбіційні політики, для яких їх власні амбіції стоять вище за інтереси України.
Савік Шустер: Итак, в принципе, у нас четыре разные позиции. Мы начнём с прямого разговора между Леонидом Кравчуком и Борисом Березовским. До сих пор на этой неделе они не встречались в прямом эфире лицом к лицу. Были разного рода высказывания со стороны Бориса Березовского, который так или иначе отрицал то, что сказал на своей сенсационной пресс-конференции Леонид Кравчук, который заявил, ссылаясь на телефонный разговор с Борисом Березовским, о теневом финансировании предвыборной кампании Виктора Ющенко. Они оба у нас в прямом эфире. Добрый вечер, Леонид Макарович. Добрый вечер, Борис Абрамович. Начнём мы всё же со слов Президента и послушаем, что он сказал об этом в Нью-Йорке.
Віктор Ющенко (фрагмент запису): Що стосується моєї виборчої кампанії, я ще раз підкреслюю, що вона здійснювалася в межах спеціального пункту. Переговорів з приводу збору і мобілізації коштів я ні з ким не вів. В цьому не було потреби. Усе, свідками чого ми є, – це спектакль, це шоу, мета якого – сприяти дестабілізації, каламутити воду, що ці сили традиційно робили впродовж останніх десяти років. Тому що ті, хто піднімає такі питання, скаламутивши воду, стають мільярдерами, і таких щороку не один десяток людей.
Савік Шустер: Это слова Президента. У меня вопрос к Леониду Макаровичу Кравчуку. Леонид Макарович, вы в открытом доступе на сайте увидели подозрительные «платёжки». Как вы считаете, почему только вы позвонили Борису Березовскому?
Леонід Кравчук: Потому что я, очевидно, несу наибольшую ответственность за моральное состояние общества. А также потому, что во время моего президентства не было даже намёков на нечто подобное. Поэтому я бы не хотел, чтобы над институтом президентства висела какая-то тень, чтобы Украина слышала подобные вещи. Поэтому в духе демократических принципов я предал гласности эти документы. Больше от себя я никаких заявлений не делал. Я комментировал документы и комментировал свой телефонный разговор с Борисом Абрамовичем Березовским.
Савік Шустер: Он вас видит и слышит. Можете ли вы ему сказать то, что он вам сказал?
Леонід Кравчук: Могу.
Савік Шустер: Потому что мы никак не разберёмся, кто кому что сказал.
Леонід Кравчук: Наиболее полно Борис Абрамович изложил свою точку зрения в газете "Коммерсант" и вчера в телепередаче на 5 канале. Я полностью подтверждаю, что разговор состоялся именно в таком духе. Но если вы посмотрите мою пресс-конференцию, то поймете, что, во-первых, я нигде не говорил, что Борис Абрамович финансировал избирательную кампанию. Я говорил, что в разговоре со мной Борис Абрамович сказал, что «платёжки» подлинные, что он всегда поддерживал демократию и «оранжевую революцию», что его фирмы перечисляли деньги украинским фирмам. Что в этом аспекте фигуранты данных событий – Жвания, Безсмертный и Третьяков – приезжали в Великобританию, в Лондон, и в другие страны. А кандидат в президенты Ющенко вёл с ним переговоры о поддержке революции. Борис Абрамович сказал, что после ответов Ющенко, Безсмертного, Жвании и Третьякова на вопрос "Были ли эти перечисления или нет?", он будет более широко комментировать эту проблематику. Борис Абрамович, ответы довольно своеобразные. Вместо "да" или "нет" Жвания говорит о «компашке», Безсмертный говорит о Бен Ладене, кто-то вообще говорит непонятно что. То есть, если человеку нечего сказать, он переводит разговор в другую плоскость, оскорбляя тем самым и Бориса Березовского, и Кравчука Леонида Макаровича, обвиняя их в каком-то шоу, каких-то дестабилизационных действиях. Об этом уже и Президент говорит. Он не называет фамилии, но по логике текста можно понять, что мы, оказывается, дестабилизируем Украину. Не Президент и его команда, которые довели страну до экономического кризиса и занимаются политическими преследованиями. Не команда, которая погрязла в коррупции, о чём говорил Зинченко, а вчера и Турчинов. А мы. Я не утверждаю, что всё это соответствует истине. Для этого надо просто проверить. А вместо проверки и доказательств они занимаются словоблудием. Так не поступают.
Савік Шустер: Хорошо. В принципе, Леонид Кравчук согласился со всем тем, что говорил зрителям. Борис Абрамович, всё было ровно так, как сказал Леонид Кравчук?
Борис Березовський (у прямому ефірі з Лондона): Я хочу начать с того, о чём сказал Президент Ющенко. Это главное. Совершенно четкое ощущение, что борьба за демократическую Украину еще не закончилась. Есть масса сил, которые хотят дестабилизировать ситуацию. Последнее, что я хотел бы делать, в связи с тем, что действительно искренне с самого начала поддерживал революцию, – это быть участником дестабилизации. К сожалению, процесс начался не сегодня и даже не с заявления Зинченко. Он начался значительно раньше. Если не лицемерить, ещё у истоков украинской революции было понятно, что среди тех команд, которые хотят продвигать демократические реформы на Украине, существует противостояние. И, в конечном счёте, сейчас всё это вырвалось наружу. Поэтому я полностью разделяю позицию Президента Ющенко, что усилия всего украинского общества и мои личные усилия будут направлены только на то, чтобы стабилизировать ситуацию, а не разрушать её. Во-вторых, граница этой дестабилизации лежит в плоскости отношений Ющенко-Тимошенко. Поэтому те силы на Украине, которые потерпели поражение, и те силы в России, которые потерпели поражение, пытаются расширить конфликт, в том числе и личностный, между теми, на ком эта революция держалась и держится сегодня. И мы не должны этого допустить. Теперь по поводу моего разговора. Савик, вы задали странный вопрос: "Почему вы первым позвонили?" Кто-то должен был быть первым.
Савік Шустер: Борис Абрамович, я не сказал "первым", я сказал "единственным".
Борис Березовський (у прямому ефірі з Лондона): Тогда здесь вообще ошибка. Позвонило очень много людей. Просто Леонид Макарович был первым. Кто-то же должен был быть первым. Леонид Макарович абсолютно верно сказал, что наиболее точно наш разговор передан в моем интервью украинскому "Коммерсанту". Поэтому всё, что сказал Леонид Макарович, за исключением одного важного нюанса, я подтверждаю. За исключением того, что я будто бы говорил, что переводы делались в пользу украинских фирм или в пользу людей, которые ко мне приезжали. Будь то Жвания, будь то Безсмертный и так далее. Я сказал, что не буду это комментировать до тех пор, пока не последует комментарий со стороны тех, кого я перечислял. Но поскольку Президент Украины сегодня уже тоже это прокомментировал, я хочу лишь в этом случае подтвердить его комментарий. Он сказал следующее: "Комментировать «платёжки» я не собираюсь". Я тоже. А вот комментировать ложь – к сожалению, вынужден употребить такое громкое слово, –которая последовала из уст тех, кто на самом деле, как мне казалось, искренне поддерживал украинскую революцию, я готов. Я готов прокомментировать и то, что говорил по этому поводу Жвания, и то, что говорил по этому поводу господин Рыбачук.
Савік Шустер: Борис Абрамович, у нас в прямом эфире – к сожалению, по телефону – исполняющий обязанности министра чрезвычайных ситуаций Давид Жвания. Он с нами связался и готов сказать в прямом эфире, что он обо всём этом думает. Господин Жвания, пожалуйста.
Давид Жванія (у прямому ефірі телефоном): Я считаю, что для Бориса Березовского чересчур большая честь всё время находиться в прямом эфире и комментировать «оранжевую революцию». Борис Абрамович, вы как-то определитесь. Вы заговорили тогда, когда Юлия Владимировна была отправлена в отставку. Вам это стало интересно, и вы начали участвовать. Или вы расстроились из-за ее отставки, после чего стали участвовать в том, что сейчас происходит у нас в Украине. Это одна цепочка: все заявления Кравчука, ваше заявление, заявления всех других политиков, которые сегодня все вдруг начали говорить. Не говорили восемь месяцев – и вдруг заговорили. Или вы должны сказать, что в команде Президента не коррупционеры, не плохие люди, а люди, которым я что-то давал, и они для меня ничего не сделали. И вы обижены. Скажите: "Меня обидели. Вы знаете, я помогал «оранжевой революции». Помогал тем людям, которые ко мне приезжали. И они для меня ничего не сделали. Я обиделся. И поэтому я сейчас на телеэкране и обвиняю их в том, что я им помогал, а они для меня ничего не сделали". Или вы расстроились оттого, что Юлия Владимировна отправлена в отставку. Будет хоть какое-то заключение вашим длинным заявлениям, которые уже длятся целую неделю. И никто не может понять, что вы, в конечном итоге, хотите.
Савік Шустер: Борис Абрамович, пожалуйста.
Борис Березовський (у прямому ефірі з Лондона): Во-первых, я хочу ответить на принципиальный вопрос: что я хочу, и что мне обещали. Господин Кравчук сегодня сказал: "Я хочу задать господину Березовскому вопрос: что ему обещал господин Ющенко?" Я отвечаю на этот вопрос совершенно чётко: господин Ющенко как мне, так и миллионам других обещал построение нормальной, эффективной, демократической Украины. К сожалению, многие из тех обещаний, которые давались на Майдане не только Президентом Ющенко, но и многими другими, не выполнены. Честно говоря, я абсолютно не хочу вступать в полемику ни со Жванией, ни с кем-то другим. Для меня только странно звучит заявление, что мое присутствие на украинском экране – это плохо. Но честное слово, можете спросить господина Шустера, я не напрашивался на эту передачу, также как и вчера на передачу на 5 канале. Меня пригласили – я пришёл.
Савік Шустер: Совершенно верно.
Борис Березовський (у прямому ефірі з Лондона): А теперь по поводу моего понимания, что произошло. С самого начала были заявления от ближайшего окружения Президента, в том числе от господина Жвании, что Ющенко не является самостоятельной политической фигурой, что Ющенко полностью управляется командой, которая вокруг него. Это прямая речь господина Жвании. Опять-таки, я не хочу вступать в дискуссию и не хочу спорить. Это всё бессмысленно. Тем не менее, я просто цитирую. Второе: не я искал каких-либо отношений с господином Ющенко, не я напрашивался в друзья господину Жвании. Господин Жвания попросил меня о помощи. Точно также, как попросил о помощи Президент Ющенко и многие другие из его команды. И я эту помощь посильно оказывал. Хочу подчеркнуть, что, прежде всего, моя помощь была, так сказать, идеологической. Именно поэтому господина Жванию в его первый приезд в Лондон сопровождал господин Безсмертный. Также я хочу сказать, что те цели, которые у меня были раньше, нисколько не изменились. Я не хочу быть участником конфликта, я хочу быть участником союза.
Савік Шустер: Борис Абрамович, вы помогали всей «оранжевой революции». Но там был не один лидер? По крайней мере, их было два.
Борис Березовський (у прямому ефірі з Лондона):: Ко мне с просьбой обратился конкретно господин Жвания от имени господина Ющенко. И в этой просьбе к нему присоединился, в том числе, господин Безсмертный. О других просьбах я не знаю. И поэтому я твёрдо отвечаю на вопрос: господин Жвания, господин Ющенко, в то время кандидат в президенты, и ещё несколько людей из его команды, в том числе господин Безсмертный, обратились ко мне за помощью.
Савік Шустер: Господин Жвания, пожалуйста.
Давид Жванія (у прямому ефірі телефоном): Борис Абрамович сегодня волен говорить всё, что угодно, потому что он не несёт за это никакой ответственности. Он говорит сейчас о том, что к нему обратились, что Жвания заявлял о несамостоятельности Ющенко. Сегодня он в состоянии говорить всё, что угодно. В этом и заключается его свобода. И потому он сейчас в Лондоне. Борис Абрамович, вы определите для себя цель – зачем вы это говорите? Вы сами, по сути, создали ситуацию, когда вас о чём-то спрашивают. Вы делаете одно заявление за другим. А что вы хотите? В чём ваша задача? В чём цель? Тогда будет всё понятно. Потому что это "словоблудие", как сказал Кравчук. Вы говорите то одно, то другое, то третье, то четвёртое, делаете массу заявлений. Мне кажется, что это просто хорошо разработанная технологическая атака. Вы определитесь: что вы, в конечном итоге, хотите? И сделайте заявление. И тогда оно уже будет что-то определять. А так это просто «словоблудие».
Савік Шустер: Я думаю, что мы уже пошли по кругу. Единственное, я бы хотел попросить Леонида Кравчука сделать некий итог из того, что мы услышали. Политический, нравственный. Какие вы выводы делаете? Вы бы сегодня провели ещё одну пресс-конференцию после того, что мы услышали?
Леонід Кравчук: Безусловно. Дело в том, что нельзя скрывать от народа такие факты, которые бросают тень на Президента и на институт президентства. Я был и остаюсь сторонником того, что Президент должен быть вне подозрений, как жена Цезаря. Кстати, получив факты от Зинченко, он принял решение по многим кадровым проблемам. Это ещё более сложная проблема для Президента. Он и его команда должны дать ответ. Я как гражданин Украины хочу знать: если деньги перечислялись, где эти деньги сейчас? Они использованы на школы и больницы или пошли кому-то в карман? А может, они пошли на революцию? Если да, то революция у нас была выборами. Это признаёт даже сам Президент. И второе: Майдан был идеологическим штабом революции. Если деньги там, то я должен знать, кто их использовал и на какие цели. Поэтому я бы сделал то, что я сделал. Я бы предал гласности документы для того, чтобы на них последовала реакция. И никаким импичментом я не угрожал. Я сказал: "Если подтвердится тот факт, что деньги пошли на избирательную кампанию, то это предмет для рассмотрения в комиссии Верховного Совета, который может начать процедуру импичмента". Как это было во многих странах. Я никого не обвиняю. Я хочу, чтобы Президент и его команда очистились, если они могут. Не могут – пусть отвечают.
Савік Шустер: Спасибо. Я приглашаю к микрофону Василия Онопенко, одного из лидеров блока Юлии Тимошенко. Хочу напомнить, что у каждого из нашей аудитории есть пульт – социологический инструмент. С помощью этого пульта наша аудитория в реальном времени, параллельно с тем, что происходит здесь в студии, выражает свое отношение к происходящему. Сегодня у нас две линии: красная и зелёная. Аудиторию мы поделили по вопросу: "Ви є прихильником чи противником «помаранчевої революції»?" Сторонников – красный цвет – 53 процента. И противников – 47. Почти как во время президентских выборов. Итак, я прошу вас начать работать и задаю вопрос Василию Онопенко. Господин Онопенко, что должны реально делать лидеры после таких, казалось бы, незначимых скандалов? Правда, в политике всегда так. Возьмём, к примеру, Уотергейт. Развивается постепенно и может превратиться во что-то очень серьёзное. На всё надо обращать внимание. Так что же делать?
Василь Онопенко: Я думаю, що тут політика повинна слідувати за законом, а не навпаки – закон за політикою. І ті звинувачення, які сьогодні звучать, якраз підтверджують те, що політика випереджає закон, верховенство права. А те, що сьогодні є намагання «плюнути в криницю», яку викопали на Майдані під час «помаранчевої революції», – це вже, на мій погляд, дещо небезпечно. Тому що там закопали всі недоліки минулої влади, минулого режиму.
Савік Шустер: А кто хочет «плюнуть в колодец»?
Василь Онопенко: Це треба слідкувати за нашою пресою, за засобами масової інформації. Мені здається, що дуже багато хто хоче. Ми забуваємо про те, що з цієї криниці, як мудро кажуть в народі, може, доведеться ще пити. Але мене лякає інше. Щоб цю криницю просто не засипали і не закопали.
Савік Шустер (коментуючи графік): Господин Онопенко, я вижу, как реагирует аудитория. Сторонники «оранжевой революции» понимают и поддерживают то, что вы говорите. Противники – нет. Я думаю, в том числе, и потому, что не называются имена, не называются фамилии, а идёт разговор в целом.
Василь Онопенко: Ми бачимо дві сторони: команду Президента і команду блоку Юлії Тимошенко, яку я представляю. Якщо хтось думає, що вдасться розколоти цих двох лідерів, цих два блоки, він глибоко помиляється. Є вищі цінності, які нас об’єднують. Те, що сьогодні відбувається в Україні, оцінюють по-різному. Криза, глибока криза. Я думаю, що йде процес очищення. І коли ми сьогодні називаємо прізвища окремих політиків в тому чи іншому оточенні, в цьому немає нічого страшного. Я думаю, що наш блок – це не опозиція до тих гасел і принципів, які звучали в Україні: "Чого хоче український народ?" Альтернативна думка повинна бути. І не треба цього боятися. Вона повинна бути в будь-якому суспільстві.
Савік Шустер: Пожалуйста.
Лілія Григорович: Лілія Григорович, народний депутат України, "Народний союз "Наша Україна". Приємно чути вашу думку, яка, безумовно, збігається з думкою всієї України. Але ж головне зло – це «кучмізм». «Кучмізм» – це не тільки корупція в ешелонах влади, це не тільки придушення свободи слова. «Кучмізм» – це використання боротьби з корупцією як елемента боротьби за владу. Це коли сім місяців Голова Служби безпеки складає компромати у сумки і замість того, щоб звернутися до своєї команди, яка є демократичною, до свого оточення, спробувати використати свої посадові можливості, виходить на прес-конференцію. Як ви гадаєте, чи не є це плювок в чисту криницю?
Савік Шустер (коментуючи графік): Я должен сказать, что этот вопрос вызывает позитивную реакцию даже у противников «оранжевой революции». Зачем, если вы хотите сохранить единство, прибегать к публичным разбирательствам?
Василь Онопенко: Знаєте, я жив за часів комуністичного режиму. І тоді ходив такий анекдот, коли за Брежнєва розхитували вагон, закривали вікна, і робили вигляд, що ми кудись рухаємося. Не можна будувати демократичне суспільство, на відповідних демократичних цінностях, якщо ми будемо вдавати з себе гарну команду. Там були різні команди. Президент Ющенко прийшов саме якраз на принципах моралі і духовності. І це підтримало наше суспільство. Тому я думаю, що якраз ці принципи треба сьогодні втілювати в життя. Незалежно від того, хто це: кум, сват, брат, товариш.
Савік Шустер: Пожалуйста.
Борис Андресюк: Борис Андресюк, Народна партія Литвина. Пане Василю, ми так зрозуміли, що на початку революції вас об’єднувала ненависть до Кучми, і це було стимулом до вашої боротьби. Потім ви поставили за мету побудувати демократичну країну і таке інше. Зараз ваші ідеали теж якось не зовсім добре складаються. Зараз ви говорите, що ще розраховуєте на те, що вас може щось об’єднати. Що, на ваш погляд, сьогодні може об’єднати ваші дві команди?
Василь Онопенко: Ніколи не може бути однієї думки, однієї тіні, однієї барви. Наше життя надзвичайно різнобарвне. І тому є різні думки. Але нас дійсно об’єднує одна мета. Я думаю, що навіть якщо ми підемо окремими командами на вибори, все одно після приходу до парламенту, коли буде формуватися більшість, ми знову об’єднаємося. Можливо, цей період треба пережити. Але буде ще один учасник виборчого процесу, якого ніколи в нашому в житті, за всю історію України, не було. Це український народ. Це ті люди, які сидять тут у залі і за його межами: на заході, на сході, на півдні, на півночі і в центрі.
Савік Шустер: Пожалуйста.
Борис Беспалий: Борис Беспалий, "Народний союз "Наша Україна", як друга складова блоку. Я б хотів уточнити відповідь на питання пана Андресюка. Нас на Майдані єднала зовсім не ненависть до Кучми, нас єднала любов до України. Точніше формулюйте питання.
Савік Шустер: Более точные вопросы мы будем формулировать сейчас на Майдане в Киеве, где установлен наш «свободный микрофон». Там работает Денис Козлов. Денис, добрый вечер. Кто собрался у нашего «свободного микрофона»?
Денис Козлов (у прямому включенні з Майдану Незалежності ): Вітаю, Савік. Ми дійсно знаходимося на Майдані Незалежності в Києві. Поряд зі мною стоять люди, які були на цьому Майдані під час «помаранчевої революції». Зараз ми запитаємо в них, як вони оцінюють сучасну політичну ситуацію в Україні?
Чоловік: Власне кажучи, ми були не лише на "помаранчевому» Майдані, ми були тут з початку акції "Україна без Кучми". І з того часу ми пройшли не лише Майдан, а й тюрми. Заради тієї свободи, яку ми зараз маємо. Зараз ситуацію розхитують вчорашні «кучмісти». Але даремно вони це роблять, тому що все одно, якщо народ і вийде на Майдан, то тільки для того, щоб захистити нашого Президента і нашого Прем’єр-міністра Юлію Володимирівну. Тому що ми зараз молимося і віримо в те, що не через півроку, а через якісь півтора місяці Юлія Володимирівна знов буде Прем’єр-міністром і все в нашій країні буде добре.
Жінка: На самом деле я очень счастлива, что у нас есть возможность обсуждать подобные вопросы, подобные проблемы. Но я не считаю, что в данном случае у нас реальный кризис, потому что ещё рано делать выводы. Может, не стоило давать обещание получить быстрые результаты? Но сейчас результатов действительно быть не может. Нужно ещё подождать. Должно ещё пройти время.
Чоловік: Я был на Майдане, но результатом революции я не слишком доволен. Я думаю, что со мной согласится большинство населения Украины. Я думаю, что нам нужна стабильность. Поэтому на следующих выборах 2006 года нам уже не нужна революция. Нужно голосовать за стабильность. Я считаю, что революция на Украине просто не прижилась. И как результат мы видим сегодняшнюю ситуацию в стране.
Жінка: Ви знаєте, мене дуже втомила та ситуація, яка зараз відбувається в нашій країні, а саме те, що відбувається в нашому уряді. Як може відбуватися таке в команді, яка дійсно підтримувала всю Україну? Я теж дуже хочу стабільності, хочу жити в спокійній Україні.
Савік Шустер: Дякую, Денисе. Оставайтесь с нами. Киевляне и те люди, которые находятся на Майдане в Киеве, ещё смогут присоединиться к нашей дискуссии. Пожалуйста.
Олесь Доній: Олесь Доній, голова Центру досліджень політичних цінностей. Два моменти. По-перше, Борис Березовський все ж таки досягнув своєї мети – він став політичною фігурою в Україні. Як на мене, політизація олігархів – це один з негативних моментів, які існують. Люди, які мають великі гроші, намагаються стати факторами в політичному житті. По-друге, в нас, на мою думку, існує небезпека «авторитаризації» державного управління. Так само як Янукович був колись представником фактично авторитарного типу, так і за останні вісім місяців оточення Президента зробило з нього, значною мірою, також авторитарного керівника. Тепер з ним бореться Юлія Тимошенко, яка теж виявляє авторитарні методи управління. Як на мене, є взагалі небезпека, загроза парламентським виборам в Україні. Чи ви такого не відчуваєте? Що зараз існує попит з боку населення на насильницького популістського авторитарного лідера.
Василь Онопенко: Гарне питання. Але я думаю, що Ющенко ніколи не був, не є і не стане авторитарним керівником. І це було видно з самого початку і сьогодні видно.
Савік Шустер: Ющенко – нет, а ваш лидер?
Василь Онопенко: Я скажу за Ющенко, а потім за свого лідера. Мені здається, весь його недолік в тому, що він чітко не розподілив обов’язки між певними групами команд. Він сказав: "Я дав багато повноважень". Не він повинен давати. Це повинен був дати парламент, закон. А потім чітко проконтролювати ці повноваження. Все було настільки розмите. Щодо Юлії Тимошенко, думаю, це прекрасний прем’єр, прекрасний лідер, прекрасна жінка і чудовий менеджер. І хто б що не говорив, все стане на свої місця. Люди оцінюють реально. Урядом зроблено надзвичайно багато. З тіні виведено 4 мільярди доларів, а на кінець року планувалося 8 мільярдів. Є багато інших показників. Але я думаю, що все це робила і команда Президента, і команда уряду.
Савік Шустер: Большое спасибо. А я приглашаю к микрофону Бориса Беспалого, одного из лидеров партии "Народный союз "Наша Украина". В эпизоде с господином Онопенко мы получили два вывода. Первое – это то, что люди всё же за стабильность. Люди больше не хотят революции. И второе – они не совсем согласны с положительными итогами работы правительства. Притом, обе группы нашей аудитории. У нас есть свободный микрофон и в Тернополе. В городе, где 96 процентов избирателей проголосовали за Виктора Ющенко. Это политический рекорд в Украине. Там работает Иван Кривый. Іван, добрий вечір. Де ви? І хто біля вас?
Іван Кривий (у прямому включенні з Тернополя): Добрий вечір, Савік. Ми зараз знаходимося на Театральному майдані у місті Тернополі. Поруч зі мною звичайні люди, які згадують, що під час «помаранчевої революції» цей майдан був повністю заповнений людьми. Зараз я надаю їм слово. Що вони думають про ту ситуацію, яка склалася зараз в Україні?
Чоловік: Дивлячись програму, я приходжу до висновку, що дійсно є третя сила, яка захотіла розколоти і знищити українську державність. Я думаю, вона сидить десь в одному з районів Нью-Йорка, у Брукліні, і звідти намагається розколоти Україну. Я бачу, що вона сидить і в Лондоні.
Чоловік: В принципі, я досить сильно розчарувався в політиці і Юлії Тимошенко, і Віктора Андрійовича. Хоча тоді я, звичайно, голосував за цих політиків, я завжди був за них. Проте вони не виконали своїх обіцянок. Я думаю, що я є представником основної маси Тернопільщини. Вони не зарекомендували себе як серйозні політики, і за них немає сенсу голосувати на майбутніх виборах.
Жінка: Я розчарована в цих виборах. Шкода, що так сталося. Але вони повинні повидитися гарно, а не сваритися, як баби базарні.
Чоловік: Моя думка двояка. З одного боку, я дуже розчарований, що тепер в нас немає сильної команди, в яку ми вірили і за яку стояли тут на майдані. А з іншого боку, можу точно сказати, що я не розчарований в тому, що все-таки прийшли політичні сили, спрямовані на Захід, а не на Схід.
Савік Шустер: Дякую вам. Оставайтесь с нами. Мы ещё вернёмся в Тернополь. Итак, господин Беспалый. Мы видим, что в Тернополе есть нотки разочарования. Что сделать, чтобы переубедить людей? Вам придётся это делать. Как вы будете это делать?
Борис Беспалий: Доброго всім вечора. Я думаю, переконати людей в позитиві можна тільки доброю роботою. І там, де вона не налагоджується, треба вживати рішучих кроків. Я переконаний, що кроки Президента були абсолютно адекватні. Спочатку посади отримали лідери «помаранчевої революції». Якби цього не трапилося, всі були б вкрай здивовані. Людям дали шанс. Але давайте, дорогі друзі, подумаємо: чи кожна людина, навіть найталановитіша, може нормально працювати на кожній посаді? Я думаю, що не кожен мітинговий лідер може бути, наприклад, міністром і так далі. Тому Ющенко переформував команду вчасно. Тепер ще один момент. Зараз була криза невеликої владної верхівки, але країна живе нормальним життям. І про що це свідчить? Що Ющенко вжив цих рішучих заходів вчасно. Я думаю, зараз, коли трохи перегруповані сили і після того, як буде сформований новий уряд, почнуться хороші результати. Разом з тим я хотів би сказати, що багато хорошого зроблено, і це теж є факт. В дуже успішному уряді Віктора Ющенко, де була Юлія Тимошенко, якраз Юрій Єхануров був першим віце-прем’єром, якраз Олег Рибачук був шефом офісу Ющенка, коли той був головою Нацбанку, прем’єр-міністром, кандидатом в депутати. Тобто це все та ж сама команда. Шкода, звичайно, що стався розкол, але я думаю, що тут є елементи очищення. А отже все буде добре.
Савік Шустер: Я думаю, что самые важные тезисы – "Не все революционеры становятся хорошими министрами" и "Перестановки в правительстве были сделаны вовремя».
Валерій Мішура: Валерій Мішура, народний депутат України, фракція комуністів. Я хотів би повернутися до того питання, яке сьогодні поставлене в студії. Борисе Яковичу, проблема в тому, хто розхитує Україну. Тут смішком зустріли виступ із Тернополя про те, що центр сидить там, у Брукліні. А я очолював парламентську комісію з проблем фінансування виборів. І ви знаєте, ми дійшли до такого висновку, що в українській політиці присутні іноземні громадяни, іноземні організації, іноземні гроші, на які створено розгалужений – а це більше тисячі різних фондів, комітетів і так далі, – високопрофесійний аналітичний інформаційний пропагандистський апарат. Як казав голова Комітету виборців України, мова йде не про демократію, а про те, щоб вибудувати наше життя і наше суспільство за західними стандартами. Отже, які гроші сьогодні працюють в Україні? І чи не мають ці гроші відношення до того, що відбувається сьогодні в Україні?
Борис Беспалий: Якщо ви чекаєте, що я буду заперечувати значення грошей, то ви помиляєтесь. Гроші всім потрібні – і комуністам для їхньої газети "Комуніст". Я хотів би звернути увагу ось на що. Україна зараз відкрита світу. І що б не казали про плюси і мінуси нової влади, але свобода слова – одне з серйозних досягнень. Стосовно того, хто розхитує. Щойно ми бачили, як Леонід Кравчук щось десь вичитав в Інтернеті і 15 хвилин загальнонаціонального ефіру «обсмоктується» новина, яка новиною не є. Вона просто сфабрикована. Виводиться на екран Березовський, Кравчук, і зомбують Україну. Я дивився опитування перед нашою програмою. Рейтинг Соціал-демократичної партії об’єднаної, фракцію якої очолює Кравчук, – нуль. Тому всі ці його висмоктані з пальця байки треба множити на його рейтинг. Є такі люди, яких поважає країна. І кожне слово цих людей ловлять. Є такі люди, від яких вже країна відвернулась. І звичайно, щоб повернути до себе увагу, вони розводять різні теревені, а потім це підхоплюють, тиражують і роблять вигляд, ніби в Україні щось десь дестабілізовано. Так само, як Березовський – всесвітній політичний маргінал, так і Кравчук – український політичний маргінал. І мені здається, даремно ми приділяємо їм так багато уваги, замість того, щоб вирішувати і обговорювати ті реальні проблеми, які дійсно є перед Україною і всіх нас хвилюють: і зліва, і справа, і спереду, і ззаду. Дякую.
Савік Шустер: Господин Беспалый, я как европеец – а вы ведь стремитесь в Европу – никогда в жизни не назвал бы своего первого Президента маргиналом. Что бы он ни говорил, что бы он ни делал.
Борис Беспалий: Я перепрошую, але маргінал – це не образа. Маргінал – це визначення реального рейтингу, який ви показали в своїй програмі. Нуль відсотків.
Савік Шустер: Я думаю, что поскольку Леонид Кравчук нас слышит, он имеет право на реплику.
Борис Беспалий: І мене дуже дивує: чому, що б не сказав Кравчук, одразу в певному інформаційному просторі це підхоплюється, розкручується, множиться на бозна скільки і робиться вигляд, що це якісь важливі події?
Савік Шустер: Пожалуйста.
Андрій Шкіль: Шкіль Андрій, народний депутат України, фракція блоку Юлії Тимошенко. Борисе, я хотів би запитати не про те, хто розхитує команду, український човен, а нагадати одну річ. Перш за все, як мені здається, складається така ситуація, що якщо є певне протистояння, то це протистояння команди, яка хоче зруйнувати «кучмізм», і команди – думаю, вона знаходиться в оточенні Президента, – яка хоче його очолити. Можливо. Я хотів би або спростування, або підтвердження цієї тези. І наступне: як ви ставитесь до висловлювань Давида Жванії під час його інтерв’ю, бо він як чоловік, мені здається, не мав права говорити таке не тільки про політика, а в тому числі й про жінку? Все-таки, як я розумію, ви в одній партії і, напевно, будете в одному списку. Чи є це гра по відношенню до союзників по блоку? І хоч ми йдемо поки що паралельними вулицями, але я переконаний, що мета у нас спільна і ніхто нікого не зрадить. Просто я думаю, що проблема зараз не в Україні, а в дестабілізації в команді Президента, в самій команді.
Борис Беспалий: Я дуже ціную нашу співпрацю з командою Юлії Тимошенко на виборах, і зокрема з Андрієм Шкілем. Я думаю, саме його толерантність та ввічливість завадили йому поставити питання так, щоб я його зрозумів. Що стосується оцінки інтерв’ю Жванії, воно було зроблено привселюдно, по телебаченню, перед глядачами. І кожен має давати йому свою оцінку. На мій погляд, не зовсім коректно, коли одні політики оцінюють інтерв’ю та висловлювання інших політиків. Жванія сказав те, що хотів сказати. Стосовно розслідувань, я думаю, що ще одним позитивним результатом "помаранчевої революції», якого ніхто не відбере, є те, що влада стала більш відкритою, в тому числі й для критиків. Ніколи влада не була під таким скляним ковпаком. І я покладаю великі надії на ті розслідування. Щоправда, я не дуже довіряю панові Піскунові. Але це є нормально. Це, безумовно, позитивне явище, якими б не були результати цієї справи.
Савік Шустер: Леонид Кравчук, пожалуйста, вам слово. Вы имеете право на реплику.
Леонід Кравчук: Хочу відповісти пану Беспалому на запитання: "Чому тільки щось Кравчук скаже, його думки розповсюджують засоби масової інформації?" По-перше, тому що в нас починається свобода слова. І по-друге, пане Безпалий, до вашої думки не будуть прислухатися, тому що ви ніколи вже не пройдете той шлях, який пройшов я. Ви ніколи не будете першим Президентом України. І наступне: я хотів би, щоб ви подумали над тим, що ви говорите. Ви замість аргументів вживаєте міцні слова. «Бруте, ти неправий». Не треба злість виносити на екрани. Давайте аргументи. Поясніть, брали гроші ваші колеги чи ні. А якщо брали, то куди діли. Так буде краще.
Борис Беспалий: Знаєте, все виглядає дійсно ефектно. І Леонід Кравчук – постать історична. Разом з тим, про демократичну Україну, про команду Ющенка, від нього доброго слова ніхто не чув і не дочекався. І залишається в силі запитання: чому бездоказові звинувачення, чому висмоктані з пальця чи взяті зі стелі скандали обов’язково тиражуються на всю Україну? І частково це є відповіддю на питання, хто ж все-таки її намагається розхитати. А те, що ми сьогодні консолідовано тут усі разом, – є повною відповіддю: не вдасться нікому.
Савік Шустер (коментуючи графік): Господин Беспалый, вы нашу аудиторию просто раскалываете.
Борис Беспалий: Це емоційне сприйняття. Це абсолютно нормально. Це прояв свободи слова.
Савік Шустер: Да, но когда они будут голосовать, эмоций уже не будет.
Борис Беспалий: В бюлетені буде 30 списків. І кожен обере, кого любить.
Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста.
Ігор Алексєєв: Добрый вечер. Игорь Алексеев. Фракция компартии Украины, народный депутат Украины. Борис, во-первых, я не приемлю термин "революция", потому что я принципиально считаю, что революции не было, и сегодняшние события как раз и свидетельствуют об этом. Второй момент: вы сказали в своём выступлении о больших достижениях этой власти. Просил бы конкретно сказать, какие достижения. И что вы выполнили конкретно из предвыборных обещаний.
Савік Шустер: Мне кажется, это вопрос достаточно серьёзный и ёмкий.
Ігор Алексєєв: Коротко. Ещё хотел бы посоветовать вам перестать употреблять слово "команда". Потому что если бы такая команда, как ваша, вместе с блоком Юлии Тимошенко вышла на поле, то даже ничьей я бы вам не гарантировал.
Борис Беспалий: Дякую, але якраз у нас з вами нічиї і не було. Була, власне, гра в одні ворота. Я думаю, що насправді команда в нас є, це потужна команда, і вибори це довели. Знаєте, що мене радує? Що вже зараз не стоїть питання: "Чи бути Україні?" Стоїть тільки питання: "Якій бути Україні?" І це значить, що у нас все ж таки, незважаючи на всі суперечності, відбувається консолідація української політичної нації. По-друге, Віктор Ющенко – якраз єдиний Президент України, передвиборча програма якого постійно відслідковується, а результати публікуються: що робить, що ні. Перше, наприклад, що зроблено: прояв свободи слова. Я пам’ятаю, коли була ваша влада, то її опоненти не могли так вільно висловлюватися, як ви в цій студії. І ми радіємо з того, що ви маєте свободу слова, як і всі інші. Друге, в соціальному плані. Я думаю, великим досягненням нашої команди є те, що в першу чергу зросла допомога матерям, які виховують дітей. В десять разів. Це є факт. Зростання заробітної плати – це є факт. Пенсії, стипендії, соціальні програми. Це є теж факт.
Савік Шустер: Спасибо. Я сразу обращаюсь к Тернополю. Иван, ощущают ли люди улучшение социального положения?
Іван Кривий (у прямому включенні з Тернополя): Отже, я надаю слово людям. Чи відчувають тернополяни ті соціальні програми, про які говорив наш гість у студії?
Чоловік: Я кажу відверто. Я ніколи не був прихильником Юлії Тимошенко, але те, що вона зробила за період свого прем’єрства, мене глибоко вразило. І я радий, що такі зміни відбулися. Але Президент є Президент, і йому набагато видніше. І так як сказав Леонід Макарович пару хвилин тому, у нас тільки почалася свобода слова.
Іван Кривий: Чи відчули ви якісь зміни при новій владі?
Жінка: Зміни малі, але я рада, що в нас була "помаранчева" революція. І я хочу, щоб Ющенко відділив бізнес від влади і щоб Юлю взяв у свою команду…
Чоловік: Повинна бути нормальна мета і хороші моральні цінності, щоб уряд робив людей, громадян своєї країни, щасливими. Нормальні податки, як і закони, щоб люди не тікали за кордон, кудись в Росію заробляти, а нормально працювали тут.
Савік Шустер: Петро Симоненко, пожалуйста. Господин Онопенко, вы хотели что-то сказать господину Беспалому?
Василь Онопенко: Я вдячний. Я лише хотів сказати пану Борису, що якщо хтось із революціонерів виявився поганим міністром, то не потрібно було топити корабель і всіх матросів на цьому кораблі. Потрібно було чітко визначитись, хто поганий міністр, і викинути з цього корабля – можливо, навіть за борт. Але, на жаль, немає належного капітана.
Савік Шустер: Господин Симоненко, на этой неделе звучали такие комментарии, в том числе со стороны политиков, что возникла угроза конституционному строю Украины. Это так? Как вы считаете?
Петро Симоненко: Хотел бы высказать первое соображение. Я заявляю, что сегодня в политику и во власть пришли циники. Потому что с самого начала на Майдане, обманывая людей, они говорили, что они все чистые, белые и пушистые, а пришли с грязными руками и принесли с собой всё то, что было характерно для того времени, когда они воровали и грабили народ Украины. Я просто возмущен тем, что сегодня циников поднимают до уровня национальных героев. Неужели они не знали, кто такой Порошенко, кто такой Зинченко? Не знали, кто такой Жвания, Червоненко? Все они знали. Только вначале ради власти они объединились и – как мы, коммунисты, предупреждали, – захватив власть, начали с помощью своих методов делить собственность. В два-три раза увеличили ставки взяток на границе, и не только на границе. Извините, когда говорят о борьбе с коррупцией, я хотел бы привести один пример. Уважаемые телезрители, с кем Кабинет Министров заключал соглашение по сахару-сырцу? Кто у нас сахарным рынком занимается? Порошенко, Губский и Суркис. С кем тогда так боролась Тимошенко, которая подписала и, по сути дела, разрешила ввоз контрабандного сахара-сырца, уничтожая своего отечественного производителя? Она, наоборот, усилила коррупцию. Рынком металлолома у нас занимается Козаченко. И с ним договорились о том, что он получит возможность по нулевой ставке вывозить черный лом, цветной лом и легированный лом. Поэтому я утверждаю, что у нас сегодня, по сути дела, началась страшная политическая игра, название которой "Выборы". И в данной ситуации, это одна ракета-носитель, одна ядерная боеголовка с разделяющимися частями. Вот и затеяли такую же игру, как на выборах президента. Был ведь технический кандидат Янукович. И был основной кандидат, которого патронировал Кучма, – Ющенко. Как обратить внимание? Как только Тимошенко заявила, что она уходит в оппозицию, кто первый начал её ругать? Выскочил, как говорится, из «конопель» тот же Кучма и начал ругать, для того чтобы у людей складывалось впечатление, что она борец против кого-то или чего-то. Поэтому сегодня команду премьера избавили от ответственности за то, что, выполняя свои "майдановые" обещания, они, по сути дела, отдали Украину на растерзание украинским и зарубежным олигархам. Во-вторых, во время бюджетного процесса провалили переговоры с Россией, провалили переговоры по газу. У нас газовый кризис неизбежен. Цены выросли, а на уровне социальной демагогии – 332 гривны. Ющенко практически не принимал участия в выплате тех же невыплаченных пенсий. А Тимошенко сегодня ставят эти 332 гривны в заслугу. Причём цены катастрофически выросли.
Савік Шустер (коментуючи графік): Пётр Николаевич, два комментария по реакции людей. Хотя комментировать бессмысленно, потому что и так ясно, что противники «оранжевой революции» – за Симоненко, а сторонники – против. Но все же вы смогли два раза сблизить людей. Первый раз, когда сказали, что началось нечто страшное, то есть выборы. И сейчас все на них работают. А второй раз, когда стали говорить о сахаре.
Петро Симоненко: Я могу сказать только одно. Савик, у нас природа такова, что цитрусовые в Украине не растут. Погодные условия такие, что цитрусовые никогда расти не будут. Можно обмануть, можно пообещать.
Савік Шустер: Это высказывание заслуживает паузы. Пожалуйста.
Експерт: Петре Миколайовичу, хочу запитати у вас як у людини, яка завжди, відколи існує українська держава, була в опозиції. І насамперед, до України. Крім усіх викривальних фактів є ще фактор часу. Коли молодята одружуються, хіба на другий день питають вранці: "Ну як? Дитина народилася?" Приблизно так я почула все те, що ви сказали. Ви 70 років були при владі. Ви 14 років консервували статус-кво через двох президентів, колишніх членів політбюро – пана Кравчука і пана Кучму. Минуло 7 місяців. Невже ви думаєте, що може народитися дитина? Чому ви перешкоджаєте народженню тієї дитини підігріванням протистояння в Україні? І друге запитання. Сьогодні річниця смерті Гонгадзе. Почались вибори. Чому в вашому списку був пан Потебенько, який був тим прокурором, який не хотів розкрити цю справу?
Петро Симоненко: Я думал, в конце концов, что "нашисты" поумнели. Потому что на наших ошибках надо учиться. А вы делаете свои. Да ещё и эксперименты над народом Украины.
Савік Шустер: А почему вы их так называете?
Петро Симоненко: Потому что они так политически определились. Журналисты определили: "Наша Украина" – "нашисты". Так мы и говорим сегодня. А то, что они делают, – это продолжение экспериментов, которые осуществлял тот же самый Кучма. И ни одного вывода из политики геноцида они не сделали. Поэтому я хотел бы, отвечая на этот вопрос, предложить ещё раз очень серьёзно задуматься над тем, что происходит у нас сегодня, в Украине. Во-первых, обратите внимание, что произошло. Финансирование зарубежным капиталом. Конгрессмены Соединённых Штатов Америки признали, что за два последних года перед выборами на финансирование избирательной кампании так называемой оппозиции "нашистов" вложили 65 миллионов. Березовский только лишний раз подтвердил, что уже практически вас шантажирует. И вы должны выполнить обещание на ту сумму, которую он вложил в ваши выборы. Поэтому я и считал необходимым сделать заявление: немедленно собраться ЦВК и принять решение об отмене итогов голосования и объявлении новых выборов. Потому что надо не импичмент объявлять, а сегодня по новым обстоятельствам, как гласит закон, пересмотреть своё решение. Я бы вам очень это рекомендовал.
Савік Шустер (коментуючи графік): Здесь вы серьезно раскололи аудиторию. Пожалуйста.
Борис Беспалий: Борис Беспалий. В день пам’яті Георгія Гонгадзе я хотів би заступитися за чесних журналістів. Ви привселюдно говорите, що журналісти вигадують такі ярлики. Назвіть, будь ласка, прізвища тих журналістів, які запустили в обіг той термін, який ви постійно використовуєте, – "нашисти". Назвіть це прізвище або вибачтеся перед всіма журналістами.
Петро Симоненко: Борис, я вам хочу порекомендовать поднять данные вашего голосования во фракции, когда в год 60-летия великой победы, святой и светлой памяти героев Украины в Великой Отечественной войне вы все хором голосуете за реабилитацию ОУН-УПА. Как вас можно ещё называть? Вы реабилитируете «бандеровцев» в Украине.
Борис Беспалий: Ось так завжди комуністи виступають. Ти їм про одне, а вони зовсім про інше. Вибачтеся перед журналістами, дорогенький.
Савік Шустер: Секундочку. Я хочу вернуться на Майдан в Киев. Денис Козлов. Денис, здесь лидер Коммунистической партии Украины поднял вопрос о досрочных выборах. Что думают об этом люди?
Денис Козлов (у прямому включенні з Майдану Незалежності): Яка ваша думка з приводу заяви Симоненка про дострокові вибори?
Жінка: Я хочу сказать, что люди, обладающие наибольшей полнотой власти, должны нести ответственность за свои действия. В какой форме это нужно сделать сейчас, я не знаю – то ли импичмент, то ли перевыборы. Но действия нынешнего правительства буквально через месяц приведут нас к кризису, и все мы почувствуем это на себе. Поэтому на сегодняшний момент пора задать вопрос: "А не хотите ли, господа, ответить за ваши действия?"
Денис Козлов: Як ви вважаєте, чи потрібні нові вибори і відміна результатів попередніх?
Чоловік: Новые выборы совершенно не нужны. Прежде всего, фракция коммунистов на парламентской сессии голосовала против правительства Юлии Тимошенко. Она совершенно не поддерживает украинский народ. Такое моё личное мнение.
Чоловік: Я не думаю, що потрібні перевибори. Зараз потрібно, щоб Президент, по-перше, повернув той самий уряд, а по-друге, відібрав у «кучмістів» те, що вони вкрали, і таким чином підняв рівень економіки в Україні. Це найголовніше, на мою думку. І, нарешті, вивести з влади тих «кучмістів», які залишилися, які якраз і колотять всю цю воду. А щодо таких політичних пенсіонерів, як Кравчук і Симоненко, – це їх останній подих.
Савік Шустер: Ответьте на это.
Петро Симоненко: Во-первых, меня поддержали в Тернополе и не высказались "против".
Савік Шустер: Во-первых, это в Киеве, и вас не поддержали.
Петро Симоненко: Поддержали в том плане, что не я отправлял в отставку, а Ющенко. Значит, он дал оценку тому, что происходит сегодня, а мы только подтвердили те выводы, о которых коммунисты, обращаясь к избирателям, давно предупреждали. Не верьте им, ни одному слову, потому что вместо одних олигархов пришли другие, и точно также, как при Кучме, будут грабить и воровать при Ющенко. По сути дела, уважаемые телезрители, пришла не команда, а "командос".
Савік Шустер: Спасибо, господин Симоненко. А я приглашаю к микрофону Игоря Еремеева. Когда звучат такие анализы, как "грабь награбленное", от этого никогда ни один народ не стал богаче.
Петро Симоненко: Я могу согласиться. Я и сказал о том, что продолжается та же самая политика.
Ігор Єремєєв: Добрий вечір, шановні телеглядачі, добрий вечір, гості студії та люди, які зібралися на майдані в Тернополі та в місті Києві. Я перш за все хочу подякувати, що мене запросили сьогодні в цю студію, на таку цікаву передачу. Мені, правда, трохи незручно, тому що наша студія розділилася на два табори, які протиборствують один одному. А для мене, як члена фракції Народної партії, члена Народної партії Литвина, більш зрозуміла позиція в центрі, позиція примирення – та, яку завжди прогнозує, яку проводить Народна партія в Україні.
Савік Шустер: А как вы собираетесь примирять? Вы определились: вы с Президентом или с оппозицией? А если не там и не там, то как вы будете их сводить вместе?
Ігор Єремєєв: Перш за все я хотів би сказати, що і Володимир Михайлович Литвин в листопаді минулого року, і Народна партія в свій час балансували між силами, які робили конфронтацію в суспільстві, які хотіли розділити суспільство на захід і схід, на чужих і своїх. Так і сьогодні. На превеликий жаль, треба констатувати, що суспільство стоїть на тій самій основі, і сьогодні знову є спроби розділити суспільство на захід і схід, на чужих і своїх. Це неодноразово озвучувала Народна партія з трибун Верховної Ради, про це говорив наш лідер, Володимир Михайлович Литвин. Та поведінка, яку сьогодні відстоює Народна партія, – це позиція примирення, порозуміння.
Петро Симоненко: Я хотів би запитати. Поясніть чи дайте коментар: чому не виконана обіцянка, яка була дана на Майдані, з точки зору того, що "бандити будуть у тюрмах, а багаті поділяться з бідними"?
Ігор Єремєєв: Справа в тому, що так як і мільйони наших глядачів, так і я, також громадянин України, коли лунали лозунги на Майдані Незалежності в грудні і в листопаді минулого року, думали, що після того ми вісім місяців щось будуємо і виконуємо ті обіцянки, які були дані. А виявляється, що протягом восьми місяців команда, побратими Майдану, збирають компромат один на одного, готуються до війни, яку ми сьогодні спостерігаємо.
Володимир Полохало: Володимир Полохало, безпартійний. Перед тим, як запитати у вас, хотів би висловити своє судження відносно дискусії. Тут немає, мені здається, протилежних таборів, хоча є спроби монополізувати кохання до України. Я хотів би запитати пана Беспалого: що вас об’єднувало? Кохання до України? Думаю, не тільки кохання, а також, мабуть, і неприйняття практик авторитарного режиму Кучми, неприйняття насильства, неприйняття багатьох цінностей, яких торкається авторитаризм. Я думаю, що не тільки "Наша Україна" – і ви зокрема – більш за все любить Україну, а, мабуть, її люблять і ті, хто голосував за Януковича. Давайте не будемо монополізувати кохання до України і на цьому спекулювати. А друга спекуляція і маніпуляція, мені здається, все ж таки полягає в головному. Для багатьох студентів, які мене запитують, колег, глядачів незрозуміло, чому 24 серпня, коли був виступ Президента, він так говорив про єдність команди, говорив про єдність і співпрацю навіть і з Верховною Радою, хвалив уряд, називав його енергійним, талановитим, виставляв найвищі оцінки, а проходить декілька днів – і кардинально міняється позиція Президента Ющенка. Що трапилося протягом цих декількох днів? Чому ця відставка уряду Тимошенко для багатьох була несподіваною? І друге питання: стосовно «партії примирення». Як ви збираєтеся примирятися з тими «кучмівськими» практиками, які ще залишаються сьогодні, примирятися з корупцією, примирятися з тим, що є непримиренним? Тому що неможливо примирити тоталітарні і демократичні практики. Що ви збираєтеся взагалі примиряти?
Ігор Єремєєв: Ще в серпні місяці, напередодні 24 серпня, Володимир Михайлович Литвин сказав про те, що наступним буде Віктор Андрійович Ющенко, і неодноразово з трибуни Верховної Ради Народна партія наголошувала на тому, що йде план, спланована дія, і ті події, які відбулися сьогодні, у вересні-місяці, є очевидними прогнозованими подіями, які повинні були відбутися в суспільстві. Це те, що стосується першого запитання.
Володимир Полохало: Як ви збираєтесь примиряти комуністичну ідеологію з соціал-демократичною?
Ігор Єремєєв: Буквально вчора Народна партія на політвиконкомі прийняла рішення про створення "Народного блоку Володимира Литвина". Ми закликали до співпраці і консолідації всі політичні сили, для яких зрозумілі такі позиції, як закінчення політичних репресій, які сьогодні відбуваються, позиції примирення, поміркованості, позиції, що Україні сьогодні необхідна стабільність, щоб не дозволити розбалансувати суспільство. А сьогодні такі спроби є.
Савік Шустер: Спасибо, господин Еремеев. Сейчас мы будем подводить итоги программы. Итак, зрители становятся участниками. Ваш итог, пожалуйста.
Глядач в студії: Доброго дня. Кашир Олександр, місто Кіровоград. Я є прихильником Юлії Тимошенко і хочу сказати, що, на мою думку, в тій кризі, яка сталася, є частка провини Президента. Ми бачили дані соцопитування: якщо об’єднати прихильників Ющенка і Тимошенко, цей блок отримав би більшість.
Глядач в студії: Днепропетровск, Богданов. "Оранжевые" политики, когда вы начнёте работать? Хватит обвинять друг друга. Сколько можно? До каких пор вы будете смешить Украину?
Глядачка в студії: Мені соромно за пана Кравчука, який розвалив Радянський Союз. Хай їде на свої Канарські острови і відпочиває там. Соромно за Комуністичну партію, яка до сих пір не взяла на себе відповідальність за репресії.
Глядач в студії: Андрій, Тернопільщина, службовець. Ми не отримали чіткої відповіді на сьогоднішню цікаву тему, але хочу сказати одне: любіть Україну, як неньку любіть, вона в нас одна, неділима. Не любіть партії та їх лідерів, а любіть державу.
Глядач в студії: Одна банда сменила другую банду – вот и кризис.
Глядачка в студії: Анна, Херсон. Мне тоже стыдно за пана Кравчука. Пусть бы лучше сказал, куда Черноморская флотилия делась и сколько стоит сотка той земли, где стоит его «хатинка». И нужно всем дружно защищать потребителя.
Глядач в студії: Я Александр из Николаева. Я не являюсь сторонником коммунистов, но они задают вполне конкретные вопросы.
Глядач в студії: Меня зовут Александр, я из Кировограда. У меня сложилось впечатление, выражаясь шахматной терминологией, что у нас тут «вечный шах», и никто не хочет брать на себя ответственности. Хочу предупредить, что вас выбирал народ, ребята. Давайте тогда защищать народ. А сейчас получается такая ситуация, что бананы дешевле яблок.
Глядач в студії: Луганск, Майборода, работник культуры. Я считаю, что в этот период необходимо не заменять с запасной скамьи, а формировать правительство теми силами, которые заинтересованы именно в стабилизации.
Глядач в студії: Володимир, представник Закарпаття. Панове, політикам час переходити від слів до діла.
Глядач в студії: Ющенко має бути Президентом, Юля має бути Прем’єр-міністром, а тих, хто винен, віддати під суд.
Глядач в студії: Ужгород, пенсіонерка. Я хочу звернутися до пана Симоненка. Скільки президентів ви ще будете проганяти і скільки років будете захищати наш соціальний статус, нічого не роблячи, а тільки говорячи?
Савік Шустер: Я благодарю людей, которые приехали к нам на программу, и сейчас мы подведём итоги их работы. Я напоминаю, что наша аудитория была поделена по принципу "Вы сторонник или противник «оранжевой революции»?" Красная кривая – сторонники, зелёная кривая – противники. Какое высказывание максимально разделило эти две группы?
Борис Беспалий (фрагмент запису): «Леонід Кравчук щось десь вичитав в Інтернеті, і 15 хвилин загальнонаціонального каналу «обсмоктується» новина, яка новиною не є».
Савік Шустер: Это высказывание раскололо аудиторию. Пожалуйста, господин Беспалый, у вас десять секунд на реплику.
Борис Беспалий: Я думаю, що розкололи аудиторію ті, хто тут почали «піарити» Кравчука. А я думаю, об’єднав аудиторію той мудрий глядач, який сказав: "На яких майданах ви б не були – любіть Україну" – як заповідав наш геніальний поет Сосюра.
Савік Шустер: А сейчас мы посмотрим, какое высказывание объединило эти две группы.
Жінка (фрагмент запису): Ви знаєте, я теж дуже хочу стабільності, хочу жити в спокійній Україні.
Савік Шустер: Пожалуйста, я могу дать по десять секунд каждому из четырёх участников и Леониду Кравчуку.
Василь Онопенко: Дякую. Я хочу сказати, що тема сьогодні – "Свобода слова". Бернард Шоу сказав, що свобода – це перш за все висока відповідальність. Саме тому дехто сьогодні боїться цієї відповідальності.
Петро Симоненко: Я хочу подякувати всім, хто критично ставився до нашої позиції, але хотів би і сказати з гордістю, що наше слово правди примушує багатьох сьогодні замислюватись над тим, що відбувається в Україні. Дякую.
Ігор Єремєєв: Мені приємно констатувати, що саме стабільність і порозуміння об’єднало захід і схід, і це та позиція, на якій стоїть Народна партія.
Леонід Кравчук: Шкода, але команди немає, і я не вірю, що вона найближчим часом буде, якщо не зміниться філософія Президента Ющенко. Ділити Україну на ворогів і прихильників – так команди створити неможливо.
Борис Беспалий: Хотів привітати з тим, що свобода слова в Україні вже є, і хотів ще раз повторити ту цитату, яка справила на мене найбільше враження сьогодні: "Люди всіх майданів, любіть Україну".
Савік Шустер: Мы заканчиваем программу. Я благодарю зрителей и гостей. До свидания, до следующей пятницы...
.
))