Русский: определение понятия

[прут]

Ага. А гугле это написали преподаватели "детей с ослабленным интеллектом" ... а ты прочитал ...

- Чем, чем, чем ты это сказал?

 

[Wild Mouse]

- Чем, чем, чем ты это сказал?

Фух. Ну наконец-то.
Первый пошел.

А то я уже с субботы жду, кто среагирует на подпись ....

 

[Подпольный деятель]

Если Обама несет цветы в День Памяти к погибшим американцам во время Вьетнамской Войны и т.д., а не помнит и не несет цветы своим умершим предкам, то лицемерие на лицо. Лицемерие не остается не замеченным даже детьми Обамы, если таковое есть, и его потомки, воспитанные на таком лицемерии, будут чтить чужих, нужных, а о нем забудут.

Если посмотреть на этот вопрос с другой стороны можно предположить что Обама в день памяти погибшим американцам несет цветы не погибшим американцам а поступкам совершенным этими американцами. Что касается собственных предков то думаю значительно более желанной нежели цветы на могиле наградой для них будет такой потомок на действия которого предкам не стыдно будет глядеть с того света. Хотя собственно одно другому не мешает.

 

[прут]

Фух. Ну наконец-то.
Первый пошел.

А то я уже с субботы жду, кто среагирует на подпись ....

Мышь в засаде? Шото новенькое...

 

[Nodva]

Китайская нация в десять раз больше, но живет компактнее русской в разы.

Да, и что? Разве китайская нация вдруг стала являться неким эталоном определения нации как таковой? Нет.
При чём тут вообще китайская нация? Какие могут быть сравнения? Русская и китайская нации, это совершенно разные истории и совершенно разные пути развития наций. У китайцев была изоляция за Великой стеной и огромный опыт имперскости. Русская же нация никогда не была изолирована от других народов, а уж о последствиях монголо-татарского нашествия и говорить нечего, - потеря контроля практически над всеми землями Руси, были убиты и угнаны в рабство прим. 50% русичей (Киев уничтожен полностью), Русь отброшена лет на 200 в развитии.

Малочисленная русская нация на такой огромной территории с огромным числом других коренных наций и народов на этой территории это что-то из области фантастики.

В чём "фантастика"? Может ты не понимаешь значения понятия "нация"? Нация существует вне зависимости от численности членов и распределения на территориях... и даже вне зависимости от этнического состава. Или ты никогда не слышал о американской, французской и т.д. нациях?
НАЦИЯ, -и, ж. Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, общих целей и чаяний, литературного языка, особенностей культуры, духовного облика, ментальности, мировоззрения.

В мире все нации и народы живут компактно и только русская нация живет над народами и нациями РФ, фантастика.

Да, интересную фантастику ты выдумал.
Американская нация очень даже живёт над ******ами. Немецкая нация замечательно живёт над славянами (лужицкими, например), все нации крупных стран (не говоря уже о огромной России) живут над другими "народами и нациями", а вот русская нация, видите ли, не должна.

Русская нация это выдумка людей не помнящих свою реальную нацию и разбросанных по всей территории народов и наций РФ.

Сам ты выдумка. А в остальном - верно. Русская нация, равно как и все великочисленные нации мира, - это крупное объединение ранее более мелких наций.
Т.е. примитивное первобытное племя - это микронация;
устойчивый племенной союз - более крупная нация.
Ибо, для лучшего взаимопонимания, в ней, со временем вырабатываются общие язык, культура, традиции... т.е. стандартные признаки нации. В итоге, единая нация уже существует, а вот этническая гомогенизация в единый этнос, внутри неё, происходит значительно позже.
Далее, например для достижения общих целей, защиты от общих врагов, происходит объединение и этих племенных союзов. Враги побеждаются, оставшиеся в живых ассимилируются, а их земли отходят нации - нация ещё больше увеличивается.

Нет «свойств русской нации» ибо русская нация это миф для тех кто не знает своей нации.

Не смеши людей, читай выше.

Здесь в общем то согласен. Единственное "перезревшей общерусской" нации нет,

Дык то и есть, что "общерусская нация" развилась настолько, что давно вышла за рамки просто нации и превратилась в целый РУССКИЙ МИР, включающий в себя людей, проживающих в том числе и в федерациях и даже в прочих странах.
И здесь нет ничего удивительного. Подобное уже было в истории давным-давно и звалось славянами.

есть люди, которые сейчас хотят определиться со своей нацией и со своими предками, кто они и что они хотели.

Точно. Только для этого нужно узнавать правду, а не выдумывать, например некий несуществующий украинский этнос, или же некую ОБЩЕукраинскую нацию.

 

[wegeras]

Да, и что? Разве китайская нация вдруг стала являться неким эталоном определения нации как таковой? Нет.
При чём тут вообще китайская нация? Какие могут быть сравнения? Русская и китайская нации, это совершенно разные истории и совершенно разные пути развития наций. У китайцев была изоляция за Великой стеной и огромный опыт имперскости. Русская же нация никогда не была изолирована от других народов, а уж о последствиях монголо-татарского нашествия и говорить нечего, - потеря контроля практически над всеми землями Руси, были убиты и угнаны в рабство прим. 50% русичей (Киев уничтожен полностью), Русь отброшена лет на 200 в развитии.

... .

"Хан Хубилай начал поход в 1267 году, осадил города Сянъян и Фаньчэн, взятые в 1273. После чего наступление продолжилось. 19 марта 1275 в решающем сражении у Динцзячжоу была разбита китайская армия, после чего монголы с лёгкостью продолжили захватывать территории. В 1276 году они взяли столицу Линьань и императора в плен. В 1279 году монголы разбили последние силы сопротивления в Яйшань, таким образом, закончив завоевание Китая." https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_завоевание_Китая
Сто пятьдесят лет под властью монголов, притом непосредственной, я так понимаю. !"Хубилаем в 1280 была основана империя Юань."

 

[Nodva]

1) Нету такой Родины - Украинская Русь и никогда не было

Т.е. у тебя не хватает образования (или мозгов?) даже на то, что бы понимать разницу между словом "родина", с маленькой буквы, и Родиной, или между украинская Русь и Украинская Русь?
Моя Родина - СССР. Моя родина - эта та часть Руси, которая была "украяна" от страны моих предков в послемонгольский период.
Также, слово "украинская", применительно к Руси, стало применяться ещё с 19 века как обозначение сразу всех, скопом, южнорусских (юго-западных) земель Российской империи, т.е. не только Малой Руси, но и + Новой и пр.

далее идет поток сплошного бреда , не поддающейся анализу , здесь и "дедвоевал " , и "православие головного мозга" и обычное украиноненависничество .

Вот и не вываливай здесь этот свой "поток сплошного бреда".

2)Типичное определение россиянина , один большой мегаэтнос , как советский человек - полное подобие. А русские , кто они тогда?

Какое ещё подобие, в чём, не говоря уже о полном подобии?

С другой стороны: А такие мегаэтносы как поляки, немцы, китайцы или итальянцы заслуживают от тебя точно такого же отзыва?

"Хан Хубилай начал поход в 1267 году, осадил города Сянъян и Фаньчэн, взятые в 1273. После чего наступление продолжилось. 19 марта 1275 в решающем сражении у Динцзячжоу была разбита китайская армия, после чего монголы с лёгкостью продолжили захватывать территории. В 1276 году они взяли столицу Линьань и императора в плен. В 1279 году монголы разбили последние силы сопротивления в Яйшань, таким образом, закончив завоевание Китая." https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_завоевание_Китая
Сто пятьдесят лет под властью монголов, притом непосредственной, я так понимаю. !"Хубилаем в 1280 была основана империя Юань."

После того как перестанешь биться головой ап стену, напряги, пожалуйста, то, что останется в голове, и покажи мне хоть что-нибудь "очень общего" в РЕЗУЛЬТАТАХ этого нашествия и нашествия на Русь.
Было вырезано 50% китайцев? Может были тотально уничтожены китайские города? На Руси тогда - даже надобности в непосредственном монгольском правлении небыло необходимости, ибо править уже было некем и нечем.
Но, вместе с этим, Русская нация смогла сохраниться именно русской, не считая формы церковных куполов, а Китайская подверглась значительной монголизации.

Все. Тема розкрита: мулати, метиси, "русские"

До речі, гугл+мегаэтнос= About 468 results. Не густо

Ты даже Гуглом способен пользоваться?
Ну, тогда поинтересуйся там определениями понятий "мулаты", "метисы", "раса"... и тогда поймёшь всю глупость тобою сказанного.

Манку́рт, согласно роману Чингиза Айтматова «Буранный полустанок» («И дольше века длится день»), это взятый в плен человек, превращённый в бездушное рабское создание, полностью подчинённое хозяину и не помнящее ничего из предыдущей жизни.

Так я и говорю: Нация подляшников - манкурты, т.е. взятые в плен поляко-литовцами и австро-венграми человеки, превращённые в бездушных рабских созданий (или проще говоря польское *****) , полностью подчинённых хозяину и не помнящих ничего из предыдущей жизни: ни свою русскую речь, ни своих русских предков, и даже принимающих веру своих поработителей.
И даже после того как им была дарована свобода, они остаются рабами, страдая от сильнейшего т.н. "комплекса раба".

 

[wegeras]

Т.е. у тебя не хватает образования (или мозгов?) даже на то, что бы понимать разницу между словом "родина", с маленькой буквы, и Родиной, или между украинская Русь и Украинская Русь?
...

Если мозги есть, так разница не большая, в произношении. Когда с большой буквы, так это произносится торжественно и желательно стоя. А если родина с маленькой буквы, так это можно сидя..

После того как перестанешь биться головой ап стену, напряги, пожалуйста, то, что останется в голове, и покажи мне хоть что-нибудь "очень общего" в РЕЗУЛЬТАТАХ этого нашествия и нашествия на Русь.
Было вырезано 50% китайцев? Может были тотально уничтожены китайские города? На Руси тогда - даже надобности в непосредственном монгольском правлении небыло необходимости, ибо править уже было некем и нечем.
Но, вместе с этим, Русская нация смогла сохраниться именно русской, не считая формы церковных куполов, а Китайская подверглась значительной монголизации.

....

Чтобы ты не выглядел задиристым школьником, расскажи откуда ты взял сведения о 50 процентах? Дай ссылку.



" Монголы, насаждавшие в Китае свои порядки, презирали и образ жизни китайцев, и их ученость. Они даже отменили традиционные экзамены для поступления на государственную службу, на которую теперь принимались практически только монголы. Китайцам запрещалось передвигаться по ночам, устраивать собрания, изучать иностранные языки и военное дело. В результате то здесь, то там вспыхивали многочисленные восстания, случался голод. Монголы одержали победу, но лишь временную. И именно в Китае они впитали в себя многие достижения богатой и высокоразвитой цивилизации, которые позднее применяли, покоряя другие народы. За время своего господства монголам так и не удалось уничтожить китайское государство, хотя промонгольская династия Юань правила в Китае чуть более 150 лет. Китайцы не только сумели освободиться от монгольского гнета, но и разрушили столицу "

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

А великие руссы, еле-еле выжили..
Тебе еще многому надо учиться..

 

[Куликов2005]

После того как перестанешь биться головой ап стену, напряги, пожалуйста, то, что останется в голове, и покажи мне хоть что-нибудь "очень общего" в РЕЗУЛЬТАТАХ этого нашествия и нашествия на Русь.
Было вырезано 50% китайцев? Может были тотально уничтожены китайские города? На Руси тогда - даже надобности в непосредственном монгольском правлении небыло необходимости, ибо править уже было некем и нечем.
Но, вместе с этим, Русская нация смогла сохраниться именно русской, не считая формы церковных куполов, а Китайская подверглась значительной монголизации.

А какое отношение имеет татаро-монгольское иго к формированию русской нации?

Например, в Смоленске, Пскове, Новгороде Великом НИКОГДА не было татаро-монгольского ига - НИКОГДА. Так что же, теперь считать смолян, псковичей и новгородцев какими-то "неправильными" русскими?

Или правильно будет таки признать, что татаро-монгольское иго не оказало влияния на формирование русской нации? Таки правильно будет признать именно невлияние, поскольку русская НАЦИЯ начала формироваться много позже освобождения Руси от татаро-монгольского ига, ведь формирования нации требуют КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ производственные отношения.

Феодальные же производственные отношения, которые имели место на Руси времен татаро-монгольского ига, формируют, знаете ли, не нацию, а иную территориально-экономико-культурную общность, называемую ЭТНОС.

А рабовладельческие производственные отношения формируют территориально-экономическо-культурную общность, именуемую ПЛЕМЯ.

А первобытнообщинные производственные отношения формируют территориально-экономико-культурную общность, называемую РОД.

Другими словами, вокруг палки общество объединяется в РОД; вокруг плуга общество объединяется в ПЛЕМЕНА; вокруг мельницы общество объединяется в ЭТНОС; вокруг паровой машины общество объединяется в НАЦИЮ.

Вокруг электрической машины общество объединяется в НАРОД (это без "внутренних" эксплуататоров). А вокруг атомного привода общество объединится в ОБОБЩЕСТВЛЕННОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО или, что есть синоним, в собственно человеческое общество (это без классов).

Так что, господа, без капитализма нет наций: или еще нет при феодализме, и общность людей является этнической; или уже нет при социализме, и общность людей является народной.

 

[Nodva]

А какое отношение имеет татаро-монгольское иго к формированию русской нации?

Непосредственное... Но не так к самому формированию, как именно к усилению и сплочённости в ней. Монгол был общим врагом, а для монгола все жители Руси были русскими, и убивал он русских неразбирая их этнических корней и особенностей культуры. Да и корни эти с культурой видоизменились. Т.е. огромное число русских беженцев из степных районов хлынули на северо-запад, в леса и болота, к ещё не павшим русским городам, сглаживая и гомогенизируя как культурные различия, так и кровные (этнические).

Например, в Смоленске, Пскове, Новгороде Великом НИКОГДА не было татаро-монгольского ига - НИКОГДА. Так что же, теперь считать смолян, псковичей и новгородцев какими-то "неправильными" русскими?

Что значит "небыло ига", особенно в Смоленске? Что такое "иго" в твоём понимании?
Я просто пытаюсь тебя понять. Если взять для примера тот же Новгород, просто как город до которого монголы недошли всего 100 вёрст, то даже новгородцы отказались платить дань лишь в 1257 году, но и этот отказ был улажен Александром Невским. Но уж если платили дань, то это означает что иго было, или нет?

Да и каким образом степень зависимости от Орды может быть фактором деления на каких-то "правильных/неправильных" русских? Непонятно.

Или правильно будет таки признать, что татаро-монгольское иго не оказало влияния на формирование русской нации? Таки правильно будет признать именно невлияние, поскольку русская НАЦИЯ начала формироваться много позже освобождения Руси от татаро-монгольского ига,

Нет. Русская нация начинается намного РАНЬШЕ, причём значительно намного раньше. Русские возникли как нация в результате объенинения нескольких готских племён с пришлыми из-за Карпат славянскими племенами, в результате чего этим союзом были изгнаны с подконтрольных земель остальные готы.
Это "великое предательство росомонов" описывается готским историком Иорданом.

ведь формирования нации требуют КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ производственные отношения.

Феодальные же производственные отношения, которые имели место на Руси времен татаро-монгольского ига, формируют, знаете ли, не нацию, а иную территориально-экономико-культурную общность, называемую ЭТНОС.

А рабовладельческие производственные отношения формируют территориально-экономическо-культурную общность, именуемую ПЛЕМЯ.

А первобытнообщинные производственные отношения формируют территориально-экономико-культурную общность, называемую РОД.

Другими словами, вокруг палки общество объединяется в РОД; вокруг плуга общество объединяется в ПЛЕМЕНА; вокруг мельницы общество объединяется в ЭТНОС; вокруг паровой машины общество объединяется в НАЦИЮ.

Вокруг электрической машины общество объединяется в НАРОД (это без "внутренних" эксплуататоров). А вокруг атомного привода общество объединится в ОБОБЩЕСТВЛЕННОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО или, что есть синоним, в собственно человеческое общество (это без классов).

Так что, господа, без капитализма нет наций: или еще нет при феодализме, и общность людей является этнической; или уже нет при социализме, и общность людей является народной.

Йой. Та эта трактовка нации как явления возможного исключительно в эпоху индустриализации нафантазирована уже достаточно давно... и давно же отвергнута как несостоятельная и противоречивая.
Род, племя, этнос - это понятия этнические, обозначающие кровную связь, а для нации этническая составляющая не является определяющей, - чаще всего лишь сопутствующая или даже отсутствующая.
Т.е. даже уже на этапе племенных союзов эта "нацио-индустриальная" теория летит к чёртовой бабушке.

 

[wegeras]

Непосредственное... Но не так к самому формированию, как именно к усилению и сплочённости в ней. Монгол был общим врагом, а для монгола все жители Руси были русскими, и убивал он русских неразбирая их этнических корней и особенностей культуры. Да и корни эти с культурой видоизменились. Т.е. огромное число русских беженцев из степных районов хлынули на северо-запад, в леса и болота, к ещё не павшим русским городам, сглаживая и гомогенизируя как культурные различия, так и кровные (этнические).
Что значит "небыло ига", особенно в Смоленске? Что такое "иго" в твоём понимании?
Я просто пытаюсь тебя понять. Если взять для примера тот же Новгород, просто как город до которого монголы недошли всего 100 вёрст, то даже новгородцы отказались платить дань лишь в 1257 году, но и этот отказ был улажен Александром Невским. Но уж если платили дань, то это означает что иго было, или нет?

Да и каким образом степень зависимости от Орды может быть фактором деления на каких-то "правильных/неправильных" русских? Непонятно.


Нет. Русская нация начинается намного РАНЬШЕ, причём значительно намного раньше. Русские возникли как нация в результате объенинения нескольких готских племён с пришлыми из-за Карпат славянскими племенами, в результате чего этим союзом были изгнаны с подконтрольных земель остальные готы.
Это "великое предательство росомонов" описывается готским историком Иорданом.

Йой. Та эта трактовка нации как явления возможного исключительно в эпоху индустриализации нафантазирована уже достаточно давно... и давно же отвергнута как несостоятельная и противоречивая.
Род, племя, этнос - это понятия этнические, обозначающие кровную связь, а для нации этническая составляющая не является определяющей, - чаще всего лишь сопутствующая или даже отсутствующая.
Т.е. даже уже на этапе племенных союзов эта "нацио-индустриальная" теория летит к чёртовой бабушке.

Ты поступил бы мудро, если бы сдался пораньше...Чую я, что здесь тебя только позор ожидает. Сей муж (Куликов2005) тебя на обе лопатки уложит одной левой...

 

[Куликов2005]

Непосредственное... Но не так к самому формированию, как именно к усилению и сплочённости в ней. Монгол был общим врагом, а для монгола все жители Руси были русскими, и убивал он русских неразбирая их этнических корней и особенностей культуры. Да и корни эти с культурой видоизменились. Т.е. огромное число русских беженцев из степных районов хлынули на северо-запад, в леса и болота, к ещё не павшим русским городам, сглаживая и гомогенизируя как культурные различия, так и кровные (этнические).

Не монгол, а ТАТАРО-МОНГОЛ - это и не татарин тоже.

Что значит "небыло ига", особенно в Смоленске?

Это значит - не было в Смоленске ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОГО ига. Дань со Смоленска, Новгорода, Пскова собирал МОСКОВСКИЙ князь, княжение которого удостоверялось ханским ярлыком и подкреплялось войском Орды.

Я просто пытаюсь тебя понять. Если взять для примера тот же Новгород, просто как город до которого монголы недошли всего 100 вёрст, то даже новгородцы отказались платить дань лишь в 1257 году, но и этот отказ был улажен Александром Невским.

Вы вообще в курсе, что Александр Невский - это ВЛАДИМИРСКИЙ князь, а не Новгородский? В Новгород он был призван решить проблему тевтонцев, с чем справился блестяще и обессмертил свое имя.

Но уж если платили дань, то это означает что иго было, или нет?

Между данью и игом в том значении, о котором здесь идет речь, нет связи. Дань платят, например, современные налогоплательщики. Вы готовы назвать налоги государственным игом?

Да и каким образом степень зависимости от Орды может быть фактором деления на каких-то "правильных/неправильных" русских? Непонятно.

О чем я и говорю. Вы заявили, что татаро-монгольское иго сказалось на формировании русской нации. Я указал Вам, что по территории, которая ныне занята русской нацией, это самое иго распространялось крайне неравномерно, а потому мне непонятно, каким же образом иго повлияло на формирование русской нации.

А теперь Вы, автор данного тезиса, заявляете, что тоже не понимаете этого. Так зачем же сделали такое заявление?

Нет. Русская нация начинается намного РАНЬШЕ, причём значительно намного раньше. Русские возникли как нация в результате объенинения нескольких готских племён с пришлыми из-за Карпат славянскими племенами, в результате чего этим союзом были изгнаны с подконтрольных земель остальные готы.

Кривичи, поляне, древляне... Это все ГОТСКИЕ племена? Вы просто блещете познаниями в русской истории!

Это "великое предательство росомонов" описывается готским историком Иорданом.

Ну, если Иорданом... Тады ой, все было именно так, как он описал... Гы!

трактовка нации как явления возможного исключительно в эпоху индустриализации нафантазирована уже достаточно давно... и давно же отвергнута как несостоятельная и противоречивая.

А с аргументами в пользу несостоятельности и с противоречиями этой теории нации (условно назовем ее марксистской) где можно ознакомиться?

Род, племя, этнос - это понятия этнические

Это именно ЭТНИЧЕСКИЕ понятия? А почему не родовые? А почему не племенные?

Род, племя, этнос - это понятия этнические, обозначающие кровную связь, а для нации этническая составляющая не является определяющей, - чаще всего лишь сопутствующая или даже отсутствующая.

Во-первых, если Вы полагаете, что РОД основывался на кровном (генетическом) родстве, то это означает лишь то, что Вы понятие не имеете об организации РОДа. Как современный человек Вы должны были что-то слышать о генетических заболеваниях и о том, что кровесмесительные браки резко, в сотни раз повышают риск генетического заболевания. Вот и подумайте, через сколько поколений РОД,основанный - как Вы то себе рисуете - на кровном родстве, ВЫРОДИТСЯ? Пять? Шесть? Это полтора столетия. А родовой строй существовал ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ, и человечество не превратилось в даунов.

Очевидно, Вы ошибаетесь с кровным родством как основой даже рода.

Во-вторых, Вы путаете родовые отношения с семейными. Например, невестка (золовка) входит в род свекра и даже фамилию его имеет, однако она **** семьи не свекра, а сына свекра, то есть, своего мужа.

В-третьих, Вы забываете то, что племена, этносы, нации, народы возникают не на пустом месте, а НАСЛЕДУЮТ предшествующим организациям общества, и поэтому каждый новый тип организации человеческого общества содержит не только свои собственные признаки, но и ряд пережитков прошлого. Глупый исследователь при этом скатится к заявлению о том, что все эти прошлые варианты существуют в настоящем. Вы же, надеюсь, не хотите прослыть глупым исследователем? Тогда научитесь различать предрассудки (то, что существует в сознании, но не имеет материального базиса) и то, что существует объективно.

А вообще же рекомендую Вам исследовать эти вопросы о перейти от собственных представлений об этом к понятиям. Очень неплох в исследовании данного вопроса, например, Энгельс - см. его "Происхождение семьи, частной собственности и государства".

Т.е. даже уже на этапе племенных союзов эта "нацио-индустриальная" теория летит к чёртовой бабушке.

А как она может не "полететь" на этом этапе (племенных союзов), если она относится к этапу НАЦИЙ?

PS Попробуем подойти к вопросу с другой стороны. С классовой - где классы понимаются как особые характерные способы получения человеком материальных средств к жизни.

Род является бесклассовой организацией человеческого общества.

В племенах уже достаточно четко прорисовываются классы рабов и рабовладельцев.

Этносы составлены из сословий крестьян и феодалов (князей)

Нации составлены из буржуа и пролетариев.

 

[wegeras]

Сдавайся, Nodva...

 

[Nodva]

Не монгол, а ТАТАРО-МОНГОЛ - это и не татарин тоже.

Если Вы не в курсе, то они и монголы, и татаро-монголы, и татары тоже. (Да и стоило ли пытаться проявить себя в обсуждении подобной ерунды.)
Монголы - это этноним, которым они называли себя сами, по крайней мере основная их часть.
Татары - это экзоним пришедший от китайцев, что означало примерно то же, что и дикарь или варвар. Однако, те же китайцы различали татар на "белых", менее диких и служивших Китаю в охране его границ, и "чёрных", обитавших далее, диких и враждебнонастроенных врагов как Китая так и "белых татар".
ТАТАРО-МОНГОЛЫ - недавнопринятый в современной науке термин для обозначения ордынцев, т.е. монголов/"чёрных татар" ордынской поры.

Это значит - не было в Смоленске ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОГО ига. Дань со Смоленска, Новгорода, Пскова собирал МОСКОВСКИЙ князь, княжение которого удостоверялось ханским ярлыком и подкреплялось войском Орды.

Между данью и игом в том значении, о котором здесь идет речь, нет связи. Дань платят, например, современные налогоплательщики. Вы готовы назвать налоги государственным игом?

Т.е. Вы не понимаете разницу между данью и государственными налогами?
Тогда я поясню. Дань отдаётся безвозвратно, - она не возвращается на обложенные данью территории НИ В КАКОМ ВИДЕ, - а государственный налог (часть этих средств, конечно), кроме того, что обычно он ниже, менее обременителен для простого народа, используется на развитие: восстановление/укрепление/развитие городов, инфраструктуры, образование, обучение войск, социальную помощь и т.д.
Если Великий князь собирал дань с городов (всего-лишь на определённом этапе заменив собой "численников"), отдавал её (т.е. немалую часть от всех собираемых средств) в Орду безвозвратно, то эти средства уже ни как не могли пойти на развитие тех же городов, или же Руси вцелом.
Так как это можно назвать "ИГА НЕБЫЛО"?
Отдавайте мне половину своей зарплаты, но лечить Вас, выплачивать пенсию, учить Ваших детей я не буду... и вообще ничего для Вас не делать. Вы согласитесь, назовёте это нормальным? Нет, ибо это и есть ИГО.

Вы вообще в курсе, что Александр Невский - это ВЛАДИМИРСКИЙ князь, а не Новгородский? В Новгород он был призван решить проблему тевтонцев, с чем справился блестяще и обессмертил свое имя.

А вы в курсе, что именно он уговорил/убедил новгородцев "не бузить" ввиду крайней несвоевременности такого шага и слишком малыми, на тот момент, шансами успешного противостояния Орде?
...да и правильно. Проблемы нужно решать поочерёдно - вначале крестоносцы, потом Орда.

О чем я и говорю. Вы заявили, что татаро-монгольское иго сказалось на формировании русской нации. Я указал Вам, что по территории, которая ныне занята русской нацией, это самое иго распространялось крайне неравномерно, а потому мне непонятно, каким же образом иго повлияло на формирование русской нации.

А теперь Вы, автор данного тезиса, заявляете, что тоже не понимаете этого. Так зачем же сделали такое заявление?

Ну Вы смешной... Я говорю, что не понимаю Вас. Я не понимаю с чего Вы решили делить русских на "правильных" и "неправильных".

А тезис мой в том, что русская нация тогда стала более однородной по части культуры (в широком смысле), и даже этнически, вследствие вынужденных миграционных процессов, а ненависть к общему врагу, от которого в той или иной степени пострадали все русские, сделала нацию сплочённее, что и привело однажды Русь к Куликовской битве.

Кривичи, поляне, древляне... Это все ГОТСКИЕ племена? Вы просто блещете познаниями в русской истории!

Ну, если Иорданом... Тады ой, все было именно так, как он описал... Гы!

Не, Вы таки смешной "знаток истории". Где, во времени, кривичи, поляне, древляне, - особенно поли, - а где период описываемый Иорданом...
У первых Русов, славяно-готов, от готов осталось только имя, а сами же готы, в этом племенном союзе, со временем полностью славянизировались.
Или может для Вас новость, что в начале прошлого тысячелетия эта земля практически полностью принадлежала готам, а славяне только стали приходить с Запада?

Ну а насчёт Иордана... Я так понимаю, что Вы наотрез отказываетесь верить Иордану, для которого было бы просто странным выдумать столь позорную для его народа историю, отказываетесь верить в существование Велесовой летописи подтверждающей сии события, не верите древним кавказским и ближневосточным источникам...
Вы фанатичный поклонник Нестора?
Тады ой, все было именно так, как он описал... Гы! (с)

 

[Куликов2005]

Если Вы не в курсе, то они и монголы, и татаро-монголы, и татары тоже. (Да и стоило ли пытаться проявить себя в обсуждении подобной ерунды.)
Монголы - это этноним, которым они называли себя сами, по крайней мере основная их часть.
Татары - это экзоним пришедший от китайцев, что означало примерно то же, что и дикарь или варвар. Однако, те же китайцы различали татар на "белых", менее диких и служивших Китаю в охране его границ, и "чёрных", обитавших далее, диких и враждебнонастроенных врагов как Китая так и "белых татар".
ТАТАРО-МОНГОЛЫ - недавнопринятый в современной науке термин для обозначения ордынцев, т.е. монголов/"чёрных татар" ордынской поры.

Поскольку Вы разговариваете не сами с собой. Вам следует пользоваться терминологией, понятной собеседнику. А это значит, что если Вы говорите об ордынцах, то называйте их ОБЩЕПРИНЯТЫМ термином - татаро-монголы - во избежание недоразумений.

Кстати, еще раз повторю, что татаро-монголы это НЕ татары и НЕ монголы. Это РАЗНЫЕ этносы.

Т.е. Вы не понимаете разницу между данью и государственными налогами?
Тогда я поясню. Дань отдаётся безвозвратно, - она не возвращается на обложенные данью территории НИ В КАКОМ ВИДЕ, - а государственный налог (часть этих средств, конечно), кроме того, что обычно он ниже, менее обременителен для простого народа, используется на развитие: восстановление/укрепление/развитие городов, инфраструктуры, образование, обучение войск, социальную помощь и т.д.
Если Великий князь собирал дань с городов (всего-лишь на определённом этапе заменив собой "численников"), отдавал её (т.е. немалую часть от всех собираемых средств) в Орду безвозвратно, то эти средства уже ни как не могли пойти на развитие тех же городов, или же Руси вцелом.
Так как это можно назвать "ИГА НЕБЫЛО"?

Похоже. Вы не поняли, что ДАНЬ - ее виды - меняются с течением времени, особенно резки при смене общественно-экономических формаций.

Дань. которую выплачивали русские князья Орде, была данью феодальной, причем второй ее разновидностью. т.н. "натуральным оброком", позже, с развитием феодальных отношений на Руси (в сторону централизации), с появлением товарного хозяйства и усилением товарного обмена между русскими княжествами, превратившимся в т.н. "денежный оброк".

Первая историческая форма феодальной дани - это т.н. "отработка", но к моменту установления татаро-монгольского ига этот вид дани себя на Руси (и в Орде) уже исторически изжил. Хотя он и практиковался (как угон крестьян в рабство), но был уже не самым главным видом дани.

С установлением на Руси (в России) капиталистических отношений эта ДЕНЕЖНАЯ феодальная дань превратилась в налоги, в более усовершенствованной форме существующие до сих пор.

Отдавайте мне половину своей зарплаты, но лечить Вас, выплачивать пенсию, учить Ваших детей я не буду... и вообще ничего для Вас не делать. Вы согласитесь, назовёте это нормальным? Нет, ибо это и есть ИГО.

Жаль, что Вы не дружите с диалектикой. Подружитесь, и Вы сразу же поймете, что в те былинные времена ГОСУДАРСТВО состояло из... АРМИИ, и только: армия и собирала дань, и "организовывала" подчинение трудящихся эксплуататорам, и защищала эксплуататоров от внешних конкурентов.

Иными словами, содержание государства в то время было ничем иным, как содержанием армии. Это уже потом. с ростом производительных сил. с усложнением производственных отношений, государство-армия "обрастало" все новыми и новыми органами - фискалами, полицией, при капитализме - бюрократами.

Что же касается социальных гарантий от государства, то таковые появились именно и только с развитием капиталистических отношений. поскольку буржуазия (капиталисты) это ЕДИНСТВЕННЫЙ вид эксплуататоров, чья "деятельность" разоряет трудящихся буквально дотла: при рабовладельцах рабы сумели подняться до положения крестьян, при феодалах крестьяне сумели подняться до мелких буржуа (ремесленников), а вот при капиталистах современный рабочий с прогрессом промышленности не поднимается, а все более опускается ниже условий существования своего собственного класса. Рабочий становится паупером, и пауперизм растет еще быстрее, чем население и богатство. Бержуазия неспособна обеспечить своему наемному рабу даже рабского уровня существования, потому что вынуждена дать ему опуститься до такого положения, когда она сама должна его кормить, вместо того чтобы кормиться за его счет.

Вот откуда и почему появились "социальные гарантии" БУРЖУАЗНОГО государства - немыслимая, нелепая штука для предшествующих, феодальных или рабовладельческих государств.

Такова диалектика государства, которой Вы, к сожалению, не понимаете. А не понимаете Вы это потому, что смотрите на историю не с материалистической точки зрения.

А вы в курсе, что именно он уговорил/убедил новгородцев "не бузить" ввиду крайней несвоевременности такого шага и слишком малыми, на тот момент, шансами успешного противостояния Орде?
...да и правильно. Проблемы нужно решать поочерёдно - вначале крестоносцы, потом Орда.

Еще раз: Новгород платил не Орде, а МОСКВЕ. Не была Орда для Новгорода проблемой.

Ну Вы смешной... Я говорю, что не понимаю Вас. Я не понимаю с чего Вы решили делить русских на "правильных" и "неправильных".

Следите за моими рассуждениями о ВАШЕМ заявлении:

- Вы заявили, что татаро-монгольское иго оказало влияние на формирование русской нации. Я правильно сформулировал Вашу мысль, без искажений?

- Я Вам указал, что ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОГО ига не было в северо-восточных княжествах Руси, в западных тоже: у этих князей голова куда как больше болела по поводу "европейского" ига.

- это значит, что на разные русские княжества татаро-монгольское иго оказывало НЕРАВНОЦЕННОЕ влияние: некоторые княжества, например. казанское, оказались ПОЛНОСТЬЮ под этим игом, некоторые, например, Московское, очень даже развилось при татаро-монгольской поддержке, а некоторые, например, Новгородское, вообще не ощутили на себе татаро-монгольского ига.

- Если Вы правы в своем предположении о ЗНАЧИТЕЛЬНОМ влиянии татаро-монгольского ига на русскую нацию, это значит, что новгородцы это не те же русские, что москвичи, причем русскости в новгородцах должно быть меньше, чем в москвичах.

- очевидно, что предположение, приводящее к тай нелепице, не может быть признано истинным и должно быть отброшено как ненаучное.

- а это означает, что необходимо признать, что существенного влияния на формирование русской нации татаро-монгольское иго не оказало.

На формирование русских этносов - безусловно, влияние Орды было формирующим, и В ТЕ ВРЕМЕНА новгородцы РАЗИТЕЛЬНО отличались от москвичей или казанцев.

Но когда начала формироваться - вокруг капиталистически организованного производства - русская НАЦИЯ, влиянием Орды на этот процесс можно и нужно пренебречь.

А тезис мой в том, что русская нация тогда стала более однородной по части культуры (в широком смысле), и даже этнически, вследствие вынужденных миграционных процессов, а ненависть к общему врагу, от которого в той или иной степени пострадали все русские, сделала нацию сплочённее, что и привело однажды Русь к Куликовской битве.

Неверно.

Возникшее товарное производство, массовый переход в русских княжествах к нему от натурального хозяйства привели к росту товарообмена между русскими княжествами, и центром этого обмена стала МОСКВА. Орда, будучи сильнейшим среднефеодальным государством, этот процесс банально "проспала" и не смогла поставить под свой контроль (реакционным стало это государство с развитием товарного хозяйства).

Поэтому именно вокруг Москвы (точнее, через нее) и начали массово шнырять русские купцы, делая заказы там, где производство было дешевле и продавая товары там, где их цены была выше. В итоге именно купцы привели к сглаживанию различий между русскими княжествами, и именно купцам русская нация обязана и своим возникновением, и своим "национальным" лицом.

Может ли общий враг создать нацию, этнос. племя или род? Нет, не может, потому что с общим врагом вполне можно бороться каждый по своему. А вот общий труд - в рамках общественного разделения труда - гарантировано приведет к некоей общности. Товарное производство, труд по производству на обмен, как я уже писал, порождает общность. именуемую НАЦИЯ.

Или может для Вас новость, что в начале прошлого тысячелетия эта земля практически полностью принадлежала готам, а славяне только стали приходить с Запада?

Конечно, новость. До сих пор был уверен, что "великое переселение" шло с востока на запад, а скифские (тюркские) корни до сих пор слышны в русском языке.

Но Вы уж доподлинно установили, что славяне пришли на Русь с Запада?

Это потому, что Вы очень хотите быть европейцем, наверное?

Ну а насчёт Иордана... Я так понимаю, что Вы наотрез отказываетесь верить Иордану, для которого было бы просто странным выдумать столь позорную для его народа историю, отказываетесь верить в существование Велесовой летописи подтверждающей сии события, не верите древним кавказским и ближневосточным источникам...
Вы фанатичный поклонник Нестора?
Тады ой, все было именно так, как он описал... Гы! (с)

Скажите. Вы знакомы с историческими работами Солженицина, Новодворской, Резуна, Сванидзе. Млечина? Вы думаете, оголтелое вранье по заданию правящего класса придумали эти "историки"?

Вы можете доказать, что Иордан не был "млечиным" того времени?

Вы можете доказать, что Нестор писал не по заданию какого-нить ИМЭЛ того времени?

нет у меня веры НИ ЕДИНОМУ авторскому историческому документу.

Я доверяю только ЛОГИКЕ истории, которая базируется на то простом факте, скрытом под идеологическими наслоениями, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т.д.; что, следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образуют основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть объяснены.

Попробуйте стать на эту точку зрения, и Вы будете поражены той легкостью, с какой устанавливаются ЛЮБЫЕ "заказные" косяки в исторических летописях, исследованиях.

 

[mamadu]

а про хобиттов слабо вот так же лапши навешать?

 

[dav_poltava]

Для русских ига вообще не было.
"Иго" поляки придумали.

Термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается. Он появился на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе. Первыми его употребили хронист Ян Длугош («iugum barbarum», «iugum servitutis») в 1479 году и профессор Краковского университета Матвей Меховский в 1517

https://ru.wikipedia.org/wiki/Монголо-татарское_иго

 

[Куликов2005]

Для русских ига вообще не было.
"Иго" поляки придумали.

И вот ведь вопросы - а кто придумал "ВЕЛИКОЕ СТОЯНИЕ", кто придумал куликовскую битву, кто придумал ханские ярлыки. кто вообще Кахань придумал?

 

[ffrankk]

Вот это действительно один из крупнейших мифов российской историографии.

Т-сс-с, куликов этого не переживет

 

[Куликов2005]

Вот это действительно один из крупнейших мифов российской историографии.

Да и россия это тоже миф, не так ли? Вы, наверное, махровый идеалист, для которого мир соткан из мифов?