Про неспроможність марксизму

[Гаврош*]

Так он (пролетариат) последний *** без соли доедает, и ему глубоко плевать на тех кто борется за счастье его, тем более в сталинском понимании счастья.

Ну-и-Ну!!!???
Чтож. Желаю успехов в единоличной борьбе!

Гаврош.

 

[Pilat0001]

Пропорциональность, это приоритет роста производства группы "А" - средств производства, обеспечиваемый плановым ведением хозяйства, а не стихией рынка.

"Пропорциональность, это приоритет..." - Гаврош, Вы хоть задумались о бессмысленности этой фразы?

То, что все будет обеспечиваться плановым ведением хозяйства - это вроде понятно.
Так чему пропорционально должен происходить рост производства средств производства группы "А"? Плану производства чего?
----
К стихии рынка и ее положительном и отрицательном влиянии на общественное производство при недостаточном развитии производительных сил мы можем вернуться, если, конечно Вы не уведете разговор в дебри идеологии борьбы классов при социолизме.

Уважаемый Пилат.
Что это за вопрос у Вас, человека, за плечами которого советский ВУЗ? Или Вы решили посмешить публику?

Гаврош.

Гаврош, у меня "за плечами" не только советский ВУЗ, по этой причине и спрашиваю. По ходу разговора о пропорциональном производстве могу расширить свой ответ н этот Ваш вопрос. Там видно будет...

 

[kotobormot]

Поздновато ты это открыл скоро 100 лет Великой Октябрьской Революции.

значительно больше, более двух тысяч (2000) лет, очередное внеочередное крупнейшее из древнейших восстание рабов под предводительством адвоката спартака, которого быстро сменил калигула (или After us the flood) из своих же, из бандитов. И все наладилось, рабов стали ****ить еще интенсивнее, они дохли, так и не поняв что происходит, свойство организма у них такое, а некоторые не сдохли и продолжают интенсивно взывать, чтобы их величали умственными и физическими патрициями и безгранично далее, иначе всем будет плохо как им было хорошо. Только и всего.

Так чему пропорционально должен происходить рост производства средств производства группы "А"? Плану производства чего?

Вас, Пилат, таки засудят за публичную вивисекцию.

 

[Pilat0001]

Вас, Пилат, таки засудят за публичную вивисекцию.

Вряд ли.. Не доживу до того времени, когда большевики придут снова к власти и начнут планировать материальное производство из данных точки на потолке в его кабинете, которую в озарении классовой борьбы узреет новый вождь всех народов.

 

[Гаврош*]

Так чему пропорционально должен происходить рост производства средств производства группы "А"? Плану производства чего?

Честно говоря, не думал, что Вам, закончившему не только советский ВУЗ нужно объяснять, что речь идет о пропорциональности развития отраслей Народного хозяйства группы "А" - средств производства и группы "В" - средств потребления.
И чего это Вы так туговато размышляете? Не пойму.

Гаврош.

 

[Pilat0001]

Честно говоря, не думал, что Вам, закончившему не только советский ВУЗ нужно объяснять,

А Вы считайте, что я плохо учился в советском ВУЗе.

Можно и по другому - считайте, что тем, кто не закончил советского ВУЗа, интересны некоторые детали важнейших положений программы Вашей партии.

Давайте, раскройте истину социалистического строительства в ее основной сути - экономической политике.

...что речь идет о пропорциональности развития отраслей Народного хозяйства группы "А" - средств производства и группы "В" - средств потребления.

Тогда естественный вопрос: а планирование производства средств потребления как будет осуществляться?

И не менее важный вопрос, а какими характеристиками должно обладать промышленное производство средств потребления, чтобы обеспечить в достаточной степени потребности граждан социалистического государства?

И чего это Вы так туговато размышляете? Не пойму.

Гаврош.

Гаврош, будьте мужчиной - не пытайтесь меня троллить, это бесполезно!

 

[Сева]

Учитывают.

Материально или духовно?

Ну это еще вопрос, скорее востребован. Но, естественно, не обеспечивая нормальную жизнь, а обеспечивая спартанское воспитание, не будет жизгнеспособности. Но это будет и не коммунизм.

Изобилие против спартанства. Долой изобилие?

Коммунизм, как формация к идеологии не имеет никакого отношения. Простое развитие производительных сил обеспечивает мат.базу коммунизма.

Пострадает спартанство. Это уже идеология!

Я уже приводил пример, попроюбуй продать песок в Сахаре. Когда всем всего хватает, попробуй займись спекуляцией, кредитами.

Тоже идеология!
"Пусть все будет!...Но чего-то не хватает" (с) Райкин

Это конечно понять НЕВОЗМОЖНО, если не хочешь. Ну или нравится что у тебя что то есть, чего нет у других и хочется чтобы так было всегда. Но, ничто не вечно под луной.

Меня лично волнует воспроизводимость капитализма.(в пролетарской среде!!!!) До тех пор пока это станет невозможным ничего не изменится!

 

[Сева]

Ну правильно. А чтобы это стало невозможным нужно чтобы было изобилие. Бессмысленный труд редко приносит радость. Но изобилие делает ту же спекуляцию не просто бессмысленной, а именно невозможной. Пример с песком в Сахаре. Это кстати никакая не идеология,
.

Куда девались материальные стимулы и мотивация?

 

[ichbin]

Не одноклассовое, а бесклассовое! Это по их теории...

. Так сформулируйте такое определение классов, на основе которого бесклассовое общество удалось бы отличить от одноклассового.

Уважаемый ichbin.
Класс в человеческом обществе определяются очень просто.
Основной критерий принадлежности человека к одному или другому классу, это отношение к средствам производства.

. Ну, так и классифицируйте людей на основе признака "отношение к средствам производства". На основе всех видов отношений к этим средствам. "Огласите весь список" отношений, а не выдергивайте из него только то, что не противоречит вашим идеям.

 

[kotobormot]

Вряд ли.. Не доживу до того времени, когда большевики придут снова к власти и начнут планировать материальное производство из данных точки на потолке в его кабинете, которую в озарении классовой борьбы узреет новый вождь всех народов.

никто не доживет, разве только до единой арабо-китайской границы с отдельными очагами сопротивления обманутых отсталыми режимами. За вивисекцию засудят прямо теперь, потому что гуманисты и дождутся. Малоценные организмы тщательно взращивают в себе навыки этатизма, который им строить и жить поможет, в т.ч. и скрупулезно, прикинув **** кп сс к носу, разделять промышленность на категорию "А", которая непосредственно способствовала их бывшей руководящей банде выжить и удержаться, и на все остальные. Строители и живутели хронически чужого светлого будущего обязаны строительствовать и живутельствовать в кирзе и чем придется, а бесперебойно обеспечивать производство защиты и стабильности этой радости надлежит безудержному и неостановимому росту производства группы "А" строго пропорционально количеству вакуума. Это такое свойство малоценных организмов, нельзя такое резать вдоль пополам и детям показывать, из них могут вырасти неправильные потребители от неожиданности.

 

[ichbin]

Говоря простым языком, имеет ли человек в своей собственности завод, фабрику, банк или более мелкие объекты: супкрмаркет, магазин или торговую точку(это буржуазия) или человек ничего не имеет в своей собственности, кроме своих рук, своей рабочей силы, которую он может продать и за вырученные деньги кормить свою семью(это рабочий класс).
Как видим, все очень просто в определении класса в обществе.
Сейчас на Украине существуют два борющихся класса:
это - рабочий класс и буржуазия - владельцы заводов и фабрик.
Рабочий класс идет в наем к хозяину завода или фабрики(капиталисту), т.е. продает свою рабочую силу, а капиталист, купив у рабочего его рабочую силу, использует купленную рабочую силу на своем производстве.
Это и есть капиталистические производственные отношения между рабочим и капиталистом: рабочий продает, а капиталист покупает рабочую силу у рабочего.
Вот и весь порядок деления общества на класс капиталистов и класс рабочих.

. Так об этом и речь, что у вашей классификации членов общества не хватает членов. Совершенно же очевидно, что кроме этих двух - рабочих (работников физического труда) и капиталистов/буржуев - в имущественном и потребительском распределении на своей роли участвует еще один класс - чиновников, организаторов государственного или местного управления. И во времена Маркса существовал и участвовал в формировании и распределении стоимостей. Только Маркс его свалил в одну кучу с капиталистами. И во времена Сталина-Ленина-Мао-Фиделя и пр. существовал и существует. И столкновение интересов у него не только с трудящими, но и с капиталистами. Но есть и совпадение интересов и с одними, и с другими. Так же как в жизни есть совпадение, а не только столкновение, некоторых пролетарских и буржуйских интересов.
. Я не хочу тут касаться остальных классов. Но они тоже влияют на общественные процессы созидания и распределения потребительских благ.

Могут ли быть у рабочего и капиталиста общие интересы?
Нет, не могут. Рабочий стремится подороже продать свою рабочую силу, как товар, а капиталист стремится подешевле купить рабочую силу у рабочего, как товар.

. Вот этот вопрос можно назвать центральной глупостью марксизма. Марксово утверждение о том, что на рынке обмениваются равные стоимости, полная лажа. Какраз наоборот. И покупатель, и продавец отдают меньшую стоимость, а получаю большую. Ради этой взаимной выгоды они то и ищут друг друга. Только стоимости эти индивидуальны. Их бы следовало оценивать в индивидуальных баллах. (Ну, типа того, что у каждого человека есть своя шкала или система ценностей.) Эти индивидуальные системы рыночным процессом постоянно "юстируются", "приводятся к общему знаменателю". Но это не отменяет, а лишь корректирует индивидуальные шкалы ценностей.
. Продажа трудящими своего труда имеет в норме тот же взаимовыгодный характер. А рабочий отнюдь не желает чтобы работодатель платил ему разорительную для работодателя зарплату. Нормальный рабочий, нормальный человек. Он думает о будущем и выбирает, насколько он может, наиболее перспективное решение. И нормальный работодатель тоже боится разорения своего работника. В соответствии с генеральным принципом жизни: ЖИЗНЬ ДОЛЖНА ПРОДОЛЖАТЬСЯ. А в этом отношении не только отобрать у капиталиста всю прибыль, но даже лишить его интереса к эксплуатационному процессу, не в интересах рабочего.
. То есть, И рабочие, и капиталист мечтают как можно дольше прожить за счет общего дела и повысить его эффективность. В противном случае они ******ки. Хотя такие и попадаются. У нас таких 99%. Но нас-то законам жизни учили марксисты. Да они и эксплуататорами в основном сейчас заделались.

 

[нeвдаха]

Ну, ты, пригород, и наплел!
Я - хозяин денег. Я хочу их обернуть, чтобы их стало больше.
Я заранее просчитал сколько я потрачу на рабсилу, я все учел.
Чем больше я не доплачу рабам - тем больше будет мой навар.
Себя продает тот, кто живет со дня на день, иначе, будь у него деньга, он хрен пойдет на меня пахать.
Деньги у меня - я покупаю рабочего, и ему деваться некуда - ему жить не на что, он продаст себя, в лучшем случае по рыночной цене, а в худшем - я ему от щедрот своих продиктую свою цену.
Когда я его купил, то я стал его ХОЗЯИНОМ, я - человек, стал хозяином другого человека. Он мой раб в течение проданного им времени.

 

[ichbin]

С момента заключения сделки купли-продажи начинается процесс эксплуатации рабочего капиталистом. Формы эксплуатации могут быть разными, но суть одна: стремление капиталиста получить от купленной рабочей силы больше денежных средств в виде произведенной работы, чем было затрачено на её покупку капиталистом.
Вот коротко, что такое классы.

. Ну перессказали Вы марксовы враки о классификации на капиталистов и пролетариат. Это отменяет другие, не марксовы классификации? Ликвидирует расслоение советского общества на номенклатуру и прочих граждан? Или при Сталине да большевиках номенклатурных списков не было? Не было потребительских привилегий у руководителей-политруков? Они стояли в тех же очередях, что и простые люди? Отдыхали в тех же санаториях, курортах, дачах, что и рабочие. Паспортов были лишены? В тюрьмы садились за воровство как обычные граждане? Про мародерство Жукова слышали? О государственных дачах, гособеспечении, охотничьих угодьях, медицинских управлениях для начальства знаете? Как лечили и куда девали хронических руководящих алкоголиков знаете?
. Из того, что марксисты-политруки не владели средствами производства, но организовывали их эксплуатацию и получали вследствие этого потребительские и правовые преимущества следует, что социальные положения пролетариев и политруков-начальников идентичны и никакого столкновения интересов между ними нет? Вы думаете, что рабочие мечтали сидеть в грязи и жечь лучину пока те, кто задумал город-сад и обещал воевать не чужой территории, допустил голодомор, головокружение от успехов, уничтожил генетику-кибернетику, прозевал эргономику, экономику и менеджмент, - пока политруки ночи напролет заседали в теплых кабинетах? Вы считаете, что служебная деятельность по управлению трудящимися, выдача им заданий-планов по использованию технических средств производства, изменение этих заданий, а то и, при необходимости, изменение рабочих мест, не является эксплуатацией людей? А тот, кто организовывает это управление не является эксплуататором людей?
. Кстати. Вы знаете в чем разница между владением-имением и пользованием-применением? Учитываете в своих расчетах, что для использования владение предметом пользования не обязательно? Что рабочие эксплуатируют машины и механизмы не владея ими. Что служебная эксплуатация распространяется не только на неодушевленные средства, но и на одушевленные, в том числе и служебную эксплуатацию людей? Например, политруками. А что эксплуатация может быть плодотворной и бестолковой Вы знаете? Может быть Вас привлекают бестолковые формы эксплуатации людей?

 

[Сева]

В смысле. Сейчас? Сейчас они работают по полной программе, и это абсолютно нормально. При капитализме если ты не вор, то как и при социализме твоя жизнь зависит от того как ты работаешь. При коммунизме нет материальной заинтересованности (то есть предполагается, что ее не будет) логика жизни другая. Но ведь и коммунизм не Н.С.Хрущев декретом введет, это в принципе не возможно. И отот самый альтруизм никто не объявит он просто логически будет вытекать из развития производительных сил...и коты, лантухи, лабамуты примеряя свое теперешнее убогое сознание к коммунизму просто не могут понять простой вещи нет мат. ценности в нем... как не может человек понять изменение времени связанное с изменением скорости ......

Я рассматриваю коммунизм.

При коммунизме нет материальной заинтересованности (то есть предполагается, что ее не будет) логика жизни другая.

Вот он тупик! Вот что погубило СССР!...
Так материализм или идеализм?

Я свои потоки не к цитате привязываю, а к бандитизму США на мировой арене и к тем кому очень нравится ******* людей без суда ....ты много пишешь, ну объясни *****ам больным, шизофреникам мозаичным, как взвод головорезов убил безоружного старика, а не вывез его для суда. Что миссия оказалась не выполнима? или не нужна?
И кто доказал, что Усама руководил аль каидой, кроме Абамы? И что он знал такое что ему стремились рот пулями закрыть, самые демократы в мире? Ждем-с. Но думаю напрасны наши ожидания...

Безусловно капитализм вырос из своих штанишек и просит пошалить!..

 

[ichbin]

Насмешил. А зачем и кому оно надо ты подумал?

. Ну так смейтесь: "каждому по труду", "каждому по потребности"!
. А о том, что равенство и не нужно (богатым, его хотят только бедные), что имущественные и потребительские классификационные различия между людьми неистребимы объясняйте Гаврошу. Он считает, что если собственнические права на средства производства у рабочих и политруков одинаковые, значит и социальное положение одинаково.

 

[нeвдаха]

.

Что рабочие эксплуатируют машины и механизмы не владея ими. Что служебная эксплуатация распространяется не только на неодушевленные средства, но и на одушевленные, в том числе и служебную эксплуатацию людей? Например, политруками. А что эксплуатация может быть плодотворной и бестолковой Вы знаете? Может быть Вас привлекают бестолковые формы эксплуатации людей?

Та у Маркса ж не встачило клепки, щоб зрозуміти, що - механізми експлуатують людей.
Коли такторист-наймит оре поле, то треба ще подивитись хто кого експлуатує: такторист трактора, чи - навпаки.
Хто танцює навкруги трактора, хто його обслюгсвує, хто його миє, змащує, поїть водою, солярою? Ото ж.
Всяки розумна людина скаже, що трактор експлуатує траториста - бо це ж очевидь, правда ж сама лізе в очі!
Згоден з тобою, брате, на всі сто - збрехав Маркс, коли відкрив, що хазяїн гонить собі домяру в три поверхи за рахунок наймитів.
Не з того боку дивився цей яврей-економіст.

 

[Сева]

Он не вырос из штанишек. Он находится в высшей своей стадии - империализме. С падением СССР нет внешней сдерживающей силы (противовеса) а противоречия между странами находятся в такой стадии, что нет фактора сдерживающего алчную агрессивность США. Такая вот ситуация. Но иногда преимущество в одной ситуации может стать смертельной опасностью в другой. Диалектика! Куда то выведет кривая все равно. Не трогая Маркса, чисто из истории, все империи разваливались...поживем посмотрим...потом поговорим .... лет эдак через 100....

Я это не оспариваю!..

 

[ichbin]

Та у Маркса ж не встачило клепки, щоб зрозуміти, що - механізми експлуатують людей.
Коли такторист-наймит оре поле, то треба ще подивитись хто кого експлуатує: такторист трактора, чи - навпаки.
Хто танцює навкруги трактора, хто його обслюгсвує, хто його миє, змащує, поїть водою, солярою? Ото ж.
Всяки розумна людина скаже, що трактор експлуатує траториста - бо це ж очевидь, правда ж сама лізе в очі!
Згоден з тобою, брате, на всі сто - збрехав Маркс, коли відкрив, що хазяїн гонить собі домяру в три поверхи за рахунок наймитів.
Не з того боку дивився цей яврей-економіст.

. Так отож і дайте таке визначення експлуатації, за котрим і трактор експлуатує тракториста, і тракторист експлуатує трактор, і господар експлуатує тракториста, трактор і землю.
. За рахунок кого будує собі будинок робітник того "хазяїна", котрий "гонить собі домяру"? Може він здатен побудувати той будинок не "підставляючи шию під ярмо експлуататора"? Тоді дивно, чого це він її підставляє? А за рахунок кого будує собі чи отримує без мороки дачу політрук? Або президент?

Чем больше я не доплачу рабам - тем больше будет мой навар.

. Так зовсім їм не платіть, отримаєте максимум!(З Вашої правди випливає)

 

[Сева]

Если бы Маркс был прав то можно было видеть ростки коллективного труда и совместных трудовых объединений в депрессивном Бостоне!
...Пока деление на зоны преступных группировок и разбой. Феодализмом отдаёт! Не?

 

[ichbin]

Когда я его купил, то я стал его ХОЗЯИНОМ, я - человек, стал хозяином другого человека. Он мой раб в течение проданного им времени.

. Ну, Ви якийсь неосвічений грошовий мішок. Хочете в наш час наростити грошенят за рахунок раба. Та зі шкільної програми відомо, що раб не вигідний засіб збагачення. Продайте його, а на виторгувані гроші найміть спеціаліста. На нього більше витрат, але він рентабільніший. Матимете зиск. Ретельніше рахуйте і все вийде.