Презумпция невиновности в административном праве - Help!

[Owner]

Презумпция невиновности в административном праве - Help!!!

Уважаемые юристы!


Предстоит судебное заседание «про скасування постанови» за проезд якобы на красный свет (естественно, никаких фактических доказательств у гаишников нет, даже адрес остановки в протоколе записан неверно)
Но тут натолкнулся на подобную тему: https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=1054037
И как же не хочется «попадать» на такую раздачу!

В связи с этим вопросы к Вам:

1. Статья 62 ч. 2, 3 Конституции Украины касается только уголовного права, или это и есть та самая презумция невиновности «взагали»? Можно ли на нее ссылаться на судебном заседании?
(Просто в 1-й части четко написано про «криминальне покарання», а в остальных – нет).

Стаття 62.
Особа вважається невинуватою у вчиненні злочину і не може бути піддана кримінальному покаранню, доки її вину не буде доведено в законному порядку і встановлено обвинувальним вироком
суду.
Ніхто не зобов'язаний доводити свою невинуватість у вчиненні злочину.
Обвинувачення не може ґрунтуватися на доказах, одержаних незаконним шляхом, а також на припущеннях. Усі сумніви щодо доведеності вини особи тлумачаться на її користь.
У разі скасування вироку суду як неправосудного держава відшкодовує матеріальну і моральну шкоду, завдану безпідставним засудженням.

2. В КУпАП есть статья 251 «Докази»:
Доказами в справі про адміністративне правопорушення, є будь-які фактичні дані, на основі яких у визначеному законом порядку орган (посадова особа) встановлює наявність чи відсутність адміністративного правопорушення, винність даної особи в його вчиненні та інші обставини, що мають значення для правильного вирішення справи. Ці дані встановлюються протоколом про адміністративне правопорушення, поясненнями особи, яка притягається до адміністративної відповідальності, потерпілих, свідків, висновком експерта, речовими доказами, показаннями технічних приладів та технічних засобів, що мають функції фото- і кінозйомки, відеозапису чи засобів фото- і кінозйомки, відеозапису, які використовуються при нагляді за виконанням правил, норм і стандартів, що стосуються забезпечення безпеки дорожнього руху, протоколом про вилучення речей і документів, а також іншими документами.

Но так как фактических доказательств нет, можно ли ссылаться на эту статью КУпАП?

…Не говоря уже о том, что инспектор прямо нарушил приказы 185 и 466.

Значит ли это, что мою вину таки должны доказать? Или я должен доказывать свою невиновность?

Ибо в последнем случае это означает полнейший беспредел: меня, получается, может остановить любой мент, где угодно, заявить - «ты виноват!», а мне потом доказывать, что я не верблюд?!

Всем заранее спасибо!

 

[pishite2001]

Можно ссылаться наст 71 КАС "Обов"язок доказування"
Стаття 71. Обов'язок доказування

1. Кожна сторона повинна довести ті обставини, на яких
ґрунтуються її вимоги та заперечення, крім випадків, встановлених
статтею 72 цього Кодексу.

2. В адміністративних справах про протиправність рішень, дій
чи бездіяльності суб'єкта владних повноважень обов'язок щодо
доказування правомірності свого рішення, дії чи бездіяльності
покладається на відповідача, якщо він заперечує проти
адміністративного позову.

3. Якщо особа, яка бере участь у справі, не може самостійно
надати докази, то вона повинна зазначити причини, через які ці
докази не можуть бути надані, та повідомити, де вони знаходяться
чи можуть знаходитися. Суд сприяє в реалізації цього обов'язку і
витребовує необхідні докази. Про витребування доказів або про
відмову у витребуванні доказів суд постановляє ухвалу. Ухвала суду
про відмову у витребуванні доказів окремо не оскаржується.
Заперечення проти неї може бути включене до апеляційної чи
касаційної скарги на рішення суду, прийняте за наслідками розгляду
справи.
{ Частина третя статті 71 із змінами, внесеними згідно із Законом
N 2453-VI ( 2453-17 ) від 07.07.2010 - щодо набрання чинності
зміни див. п.1 розділу XII "Прикінцеві положення" Закону N 2453-VI
від 07.07.2010 }

4. Суб'єкт владних повноважень повинен подати суду всі наявні
у нього документи та матеріали, які можуть бути використані як
докази у справі. У разі невиконання цього обов'язку суд витребовує
названі документи та матеріали.

5. Суд може збирати докази з власної ініціативи.

6. Якщо особа, яка бере участь у справі, без поважних причин
не надасть докази на пропозицію суду для підтвердження обставин,
на які вона посилається, суд вирішує справу на основі наявних
доказів.


Но на красный ездить нельзя!

 

[Owner]

Но на красный ездить нельзя!

Самое обидное, что этим не злоупотребляю, ехал на мигающий зеленый. Так эти уроды придираются к стомиллионным долям секунды сежду зеленым и желтым!

А таксюков, стоящих прямо на светофоре или переходе (прямо тут же, я им показывал!), или зомби-пешеходов, бросающихся под машины, полностью игнорируют!!!

По теме: большое Вам спасибо!
Пункт 2 - это то, что надо!

PS. Гаец в процессе моей остановки сам совершил, как минимум, Пять нарушений!
1. Патрульная машина стояла под знаком "остановка запрещена".
2. Мою машину остановили позади патрульной.
3. В темное время суток моя была уже третьей машиной.
4. Ни одного доказательства, кроме "вы не отвертитесь", предьявлено не было.
5. В протоколе указан неверный адрес - по тому адресу вообще нет ни перекрестков, ни светофоров. (по этому поводу пишу в прокуратуру о возбуждении уголовного дела по ст. 366 ККУ).

 

[Nik_spb]

Уважаемые юристы!




Стаття 62.
Особа вважається невинуватою у вчиненні злочину і не може бути піддана кримінальному покаранню, доки її вину не буде доведено в законному порядку і встановлено обвинувальним вироком
суду.
Ніхто не зобов'язаний доводити свою невинуватість у вчиненні злочину. -
Обвинувачення не може ґрунтуватися на доказах, одержаних незаконним шляхом, а також на припущеннях. Усі сумніви щодо доведеності вини особи тлумачаться на її користь.
У разі скасування вироку суду як неправосудного держава відшкодовує матеріальну і моральну шкоду, завдану безпідставним засудженням.

2. В КУпАП есть статья 251 «Докази»:
Доказами в справі про адміністративне правопорушення, є будь-які фактичні дані, на основі яких у визначеному законом порядку орган (посадова особа) встановлює наявність чи відсутність адміністративного правопорушення, винність даної особи в його вчиненні та інші обставини, що мають значення для правильного вирішення справи. Ці дані встановлюються протоколом про адміністративне правопорушення, поясненнями особи, яка притягається до адміністративної відповідальності, потерпілих, свідків, висновком експерта, речовими доказами, показаннями технічних приладів та технічних засобів, що мають функції фото- і кінозйомки, відеозапису чи засобів фото- і кінозйомки, відеозапису, які використовуються при нагляді за виконанням правил, норм і стандартів, що стосуються забезпечення безпеки дорожнього руху, протоколом про вилучення речей і документів, а також іншими документами.

Но так как фактических доказательств нет, можно ли ссылаться на эту статью КУпАП?

Ст. 62. Полностью про "ЗЛОЧИН" - Преступление. в вашем же случае ПРАВОНАРУШЕНИЕ.


ст. 251 "....Ці дані встановлюються протоколом про адміністративне правопорушення," - а Вы пишите, что фактических доказательств нет. Сам протокол с пояснениями инспектора - это уже ДОКАЗАТЕЛЬСТВО )

Нарушать ПДД плохо!

 

[Owner]

Ст. 62. Полностью про "ЗЛОЧИН" - Преступление. в вашем же случае ПРАВОНАРУШЕНИЕ.


ст. 251 "....Ці дані встановлюються протоколом про адміністративне правопорушення," - а Вы пишите, что фактических доказательств нет. Сам протокол с пояснениями инспектора - это уже ДОКАЗАТЕЛЬСТВО )

Так в статье 251 не указано, что протокол - это доказательство! Сказано, что данные устанавливаются протоколом. Т.е. протокол - это только бумажка, где отображаются мнения - инспектора (с его доказательствами), и мое.

Получается, что на Вас можно просто так накатать протокол и это будет доказательством Вашей вины??? Так тогда всех поголовно надо привлекать к админ ответственности (не только водителей) - вот бюджет пополнится!

Как в том анекдоте:
-Вы изнасиловали девушку!
-Я не насиловал...
-Но член же у вас есть!...

PS. ПДД я не нарушал (см. пост №3). А о многочисленных разводах ГАИ упоминается постоянно по всей стране.
PS2. За разъяснение ст.62 - спасибо!

 

[Nik_spb]

Так в статье 251 не указано, что протокол - это доказательство! Сказано, что данные устанавливаются протоколом. Т.е. протокол - это только бумажка, где отображаются мнения - инспектора (с его доказательствами), и мое.

Получается, что на Вас можно просто так накатать протокол и это будет доказательством Вашей вины??? Так тогда всех поголовно надо привлекать к админ ответственности (не только водителей) - вот бюджет пополнится!

Как в том анекдоте:
-Вы изнасиловали девушку!
-Я не насиловал...
-Но член же у вас есть!...

PS. ПДД я не нарушал (см. пост №3). А о многочисленных разводах ГАИ упоминается постоянно по всей стране.
PS2. За разъяснение ст.62 - спасибо!

Протокол - это не просто бумажка Это процессуальный документ. Мнение инспектора - это мнение ДОЛЖНОСТНОГО лица которое находится при исполнении.

Почитайте внимательно ст. 251:
"Ці дані встановлюються протоколом про адміністративне правопорушення, поясненнями особи, яка притягається до адміністративної відповідальності, потерпілих, свідків,"....
Запятая - это знак перечисления

 

[Сергей52]

5. В протоколе указан неверный адрес - по тому адресу вообще нет ни перекрестков, ни светофоров.

Закрепите этот факт- суду будет достаточно для признания протокола недействительным.

 

[Owner]

Закрепил. Это один из пунктов, на котором строится мое ходатайство.

Почитайте внимательно ст. 251:
"Ці дані встановлюються протоколом про адміністративне правопорушення, поясненнями особи, яка притягається до адміністративної відповідальності, потерпілих, свідків,"....
Запятая - это знак перечисления

Да, спасибо, прочитал таки внимательно.

 

[Злой]

Я поднимал этот вопрос на форуме, тогда он интереса не вызвал.
Спрашивал у двух знакомых судей, вопрос их вогнал в легкий ступор, почему-то.
В итоге они высказались что презумпции невиновности нет в административном праве.
Хотя и так понятно.

Образовался встречный вопрос.
С кем-то где-то дтп, в итоге есть потерпевший.
Админ протокол само собой, но в 10ти дневный срок не поступило документа о степени телесных повреждений и следователь вынес постановление об отказе по 6 п 2.
Потом водитель подсуетился, быстренько рассмотрели дело в суде. заплатил штраф.

Позже, после окончания лечения, оказалось что повреждения средней тяжести и УД таки надо возбудить.
Но водителя уже раз наказали штрафом там или лишением права управлять ТС.

Получается что по УД его накажут второй раз за одно и тоже деяние.

Хотя тогда это было правонарушение, а теперь преступление.
Как в таких случаях поступают.
Прокурорский протест на решение админ суда?

 

[Адвокат+]

Ребята, какие умные вещи Вы высказываете.

Стаття 71. Обов'язок доказування
...

2. В адміністративних справах про протиправність рішень, дій
чи бездіяльності суб'єкта владних повноважень обов'язок щодо
доказування правомірності свого рішення, дії чи бездіяльності
покладається на відповідача, якщо він заперечує проти
адміністративного позову.

Вы невиновны, пока ответчик не доказал обратное.

Я поднимал этот вопрос на форуме, тогда он интереса не вызвал.
Спрашивал у двух знакомых судей, вопрос их вогнал в легкий ступор, почему-то.
В итоге они высказались что презумпции невиновности нет в административном праве.
Хотя и так понятно.

Образовался встречный вопрос.
С кем-то где-то дтп, в итоге есть потерпевший.
Админ протокол само собой, но в 10ти дневный срок не поступило документа о степени телесных повреждений и следователь вынес постановление об отказе по 6 п 2.
Потом водитель подсуетился, быстренько рассмотрели дело в суде. заплатил штраф.

Позже, после окончания лечения, оказалось что повреждения средней тяжести и УД таки надо возбудить.
Но водителя уже раз наказали штрафом там или лишением права управлять ТС.

Получается что по УД его накажут второй раз за одно и тоже деяние.

Хотя тогда это было правонарушение, а теперь преступление.
Как в таких случаях поступают.
Прокурорский протест на решение админ суда?

Апелляция или протест с ходатайством о продлении срока подачи.

 

[Nik_spb]

Ребята, какие умные вещи Вы высказываете.

Стаття 71. Обов'язок доказування
...

2. В адміністративних справах про протиправність рішень, дій
чи бездіяльності суб'єкта владних повноважень обов'язок щодо
доказування правомірності свого рішення, дії чи бездіяльності
покладається на відповідача, якщо він заперечує проти
адміністративного позову.

Вы невиновны, пока ответчик не доказал обратное.

ну дак этот субьект и доказывает правомерность своего решения: "КУпАП 251 «Докази»:
Доказами в справі про адміністративне правопорушення, є будь-які фактичні дані, на основі яких у визначеному законом порядку орган (посадова особа) встановлює наявність чи відсутність адміністративного правопорушення, винність даної особи в його вчиненні та інші обставини, що мають значення для правильного вирішення справи. Ці дані встановлюються протоколом про адміністративне правопорушення, поясненнями особи, яка притягається до адміністративної відповідальності, потерпілих, свідків, висновком експерта, речовими доказами, показаннями технічних приладів та технічних засобів, що мають функції фото- і кінозйомки, відеозапису чи засобів фото- і кінозйомки, відеозапису, які використовуються при нагляді за виконанням правил, норм і стандартів, що стосуються забезпечення безпеки дорожнього руху, протоколом про вилучення речей і документів, а також іншими документами. "

 

[Адвокат+]

Вот именно, если спор о презумпции виновности или невиновности. Сравните гражданский процесс, где вина презюмируется только владельцу источника повышенной опасности. В административном процессе в отношении лица, привлекаемого к ответственности, действует презумпция невиновности. Аналогично- уголовное, где хоть дело и является сборником доказательств (как и админпротокол), но презумпция невиновности беспорна. Человеку, ставящему подпись "Юрист" плохо путать доказательства и презумпцию невиновности.
Это разные вещи.

 

[Сергей52]

Позже, после окончания лечения, оказалось что повреждения средней тяжести и УД таки надо возбудить.
Но водителя уже раз наказали штрафом там или лишением права управлять ТС.

Получается что по УД его накажут второй раз за одно и тоже деяние.

Не получается.
Если есть суд-мед освидетельствование со средней тяжести телесных повреждений-заявлением в милицию на возбуждение уголовного дела.
Водитель наказан за нарушение ППД, что никак не связано с ответственностью за совершение уголовного преступления.
Для возбуждения, расследования, направления в суд и вынесения приговора (при наличии оснований) отмена админнаказания не нужна.

 

[Nik_spb]

Вот именно, если спор о презумпции виновности или невиновности. Сравните гражданский процесс, где вина презюмируется только владельцу источника повышенной опасности. В административном процессе в отношении лица, привлекаемого к ответственности, действует презумпция невиновности. Аналогично- уголовное, где хоть дело и является сборником доказательств (как и админпротокол), но презумпция невиновности беспорна. Человеку, ставящему подпись "Юрист" плохо путать доказательства и презумпцию невиновности.
Это разные вещи.

Где я перепутал эти вещи?

Я просто написал, что протокол - это доказательство. а постановление - это вердикт.

 

[Александр7777]

Человеку, ставящему подпись "Юрист" плохо путать доказательства и презумпцию невиновности.
Это разные вещи.

Похоже, этот "юрист", как и Dzoker, по другую сторону баррикад.

Где я перепутал эти вещи?

Я просто написал, что протокол - это доказательство. а постановление - это вердикт.

Ты не прав. Ты игнорируешь начало статьи, а видишь только слово "протокол".

Доказами в справі про адміністративне правопорушення, є будь-які фактичні дані,
...
Ці дані встановлюються протоколом про адміністративне правопорушення
...

Для начала надо иметь "фактические данные", зафиксировать их, оформить протоколом.
А то когда по ст.71 ходатайствуешь перед судом о предоставлении ответчиком доказательств - ничего, кроме написанного с ошибками протокола, нет.

 

[Nik_spb]

Похоже, этот "юрист", как и Dzoker, по другую сторону баррикад.


Ты не прав. Ты игнорируешь начало статьи, а видишь только слово "протокол".

Для начала надо иметь "фактические данные", зафиксировать их, оформить протоколом.
А то когда по ст.71 ходатайствуешь перед судом о предоставлении ответчиком доказательств - ничего, кроме написанного с ошибками протокола, нет.

то есть по Вашему пояснения инспектора зафиксированные в протоколе - это не доказательство?

 

[Мажор]

Не спорьте. Презумпция - это фикция, закреплённая в законе. Презумпция невиновности в совершении уголовного преступления закреплена в ст. 62 Конституции Украины. В админправе такой презумпци нет. Есть лишь понятие "бремя доказывания", которое соотносится с соответсвующей презумпцией как норма процессуального и материального права. Например, как срок исковой давности (мат. закон) и срок обращения в суд (проц. закон). Бремя доказывания в админпроцессе, разумеется, лежит на органе власти (ст. 71 КАС). Но надлежащим и достаточным доказательством состава правонарушения есть один единственный протокол!

Резюме. Не стесняйтесь в протоколе ВСЕГДА отписывать своё видение происшедшего.

А то когда по ст.71 ходатайствуешь перед судом о предоставлении ответчиком доказательств - ничего, кроме написанного с ошибками протокола, нет.

Какие именно доказательства Вы просите в подобной ситуации суд истребовать у ответчика?

 

[Owner]

В общем, Вашими "молитвами", "присовокупил" ссылку на ст.71 ч.2 КАС к ходатайству о требовании следующих доказательств:
-фото, видеофиксация,
-показания свидетелей.

Резюме. Не стесняйтесь в протоколе ВСЕГДА отписывать своё видение происшедшего.

Конечно, написал!

 

[Александр7777]

Какие именно доказательства Вы просите в подобной ситуации суд истребовать у ответчика?

Фото/видеофиксация штатными приборами, показания свидетелей и их вызов.

то есть по Вашему пояснения инспектора зафиксированные в протоколе - это не доказательство?

В протоколе зафиксированы и мои пояснения. Значит, протокол - это доказательство моей правоты? Ведь у нас равность сторон:

Стаття 7. Принципи адміністративного судочинства

1. Принципами здійснення правосуддя в адміністративних судах є:
...
3) рівність усіх учасників адміністративного процесу перед законом і судом;
4) змагальність сторін, диспозитивність та офіційне з'ясування всіх обставин у справі;

 

[Адвокат+]

Не спорьте. Презумпция - это фикция, закреплённая в законе. ...
Но надлежащим и достаточным доказательством состава правонарушения есть один единственный протокол!

Резюме. Не стесняйтесь в протоколе ВСЕГДА отписывать своё видение происшедшего.

С фикцией готов подписаться всеми конечностями.
В отношении протокола как доказательства Вы не правы. Протокол не доказательство, а процессуальная форма закрепления доказательств. Выступление свидетеля в суде не доказательство, доказательство сообщенные им факты (видел на месте убийства, например). Так же как и факт направления в суд уголовного дела (административного протокола) не доказательство вины, доказательства - установленные судом по делу факты, зафиксированные в этих документах. Протокол - форма выражения мнения ГАИ. возражения - форма выражения мнения ответчика. Обжалуя постановление, Вы отрицаете изложенные в протоколе факты, наводите свои.
В отношении презумпции, которая нужна только юристам. Например, в гражданском праве вина владельца средства повышенной опасности презюмируется. пока он не докажет обратное, то есть, презюмируется невиновность попавшего под колеса. ПРЕЗУМПЦИЯ - положения, устанавливающие наличность фактов или событий без полного доказательства их существования. Учитывая, что при рассмотрении административного дела устанавливается положение, в соответствии с которым субъект властных полномочий неправ, в обратившийся прав, пока субъект не докажет обратное, имеем презумпцию, или наличность факта невиновности жалобщика до момента разрешения дела по существу. Хотя все это юридическое словоблудие в отношении презумпции в процессе равно нулю.Главное - факты. Нужно искать свидетелей, противоречия и т.д. Есть презумпция, нет её - суду "по барабану".