Почему люди жившие в 9-19 веках на территории Украины считали себя русскими

Общего ликбеза ради. :-)
Словарь иностранных слов.
Словарь содержит около 19 тыс. слов, в разное время заимствованных русским языком из других языков, а также слов, образованных из элементов древнегреческого и латинского языков. Словарь включает общеупотребительную лексику, общераспространенные термины и терминологические сочетания по различным областям знаний. При каждом слове даётся толкование и справка о его происхождении (этимология).
Посилання видалено
 
всім учасникам безплатна порада не пхатися в лінґвістику (слов'янську зокрема), коли в ней не тямиш. можна грубо обсеритись...
 
neds сказав(ла):
Интересно, что афтар хотел сказать?
Что заимствования есть, ну так это очевидно. Это во всех языках есть.
Запостить что-ли список заимствований русского языка ...

автор витягнув типовий кацапський баян, що він гуляє по "ісконних" сайтах вже роки. направду, щодо української і польської, то ситуація така, що власне польські філологі вважають, що польська мова — то продукт тривалого впливу русинської на чеську. тому й подібні дуже. коли правильно пам'ятаю українська з польською мають 72% спільних лексем, зі словацькою 75%, з російською 62%. російська (московська) зазнала найбільших і найунікальніших мутацій серед всіх слов'янських мов через відокремленість москви від решти слов'ян, вплив татарів, монголів і північних народів. власне тим, що російська ще схожа на українську, треба завдячити царям типу олексія михалича, який взяв з києва "граматику словенську" і петра, який замінив московські церковні книги на київські.
 
Останнє редагування:
А мені сподобалась агенція і амбасада! - виявляється то є чисто ставянські слова. Автор напевно жо..ю думав коли то писав. Або то такий філолог який в школі англійську на "3" не зміг вивчити.
 
Strelets сказав(ла):
Поляки говорят по-польски, немцы по-немецки, чехи по-чешски, русские по-русски.
продолжаю твой ряд:
австрийцы - по-австрийски,
австралийцы - по-австралийски,
канадцы - по-канадски,
американцы - по-американски,
индусы - по-индийски,
китайцы - по-китайски...

хе-хе... Так, да? :-) Комик, блин..:)
 
neds сказав(ла):
Общего ликбеза ради. :-)
Словарь иностранных слов.
Словарь содержит около 19 тыс. слов, в разное время заимствованных русским языком из других языков, а также слов, образованных из элементов древнегреческого и латинского языков. Словарь включает общеупотребительную лексику, общераспространенные термины и терминологические сочетания по различным областям знаний. При каждом слове даётся толкование и справка о его происхождении (этимология).
Посилання видалено

до речі, словничок такий собі. фактично самі спецтерміни. запозичень в загальну лексику дуже мало, а їх тьма направду.
 
Ниче себе "краткий" словарик ... ;)
Хотя было интересно, спасибо автору сообщения ... :)
 
Август сказав(ла):
Ниче себе "краткий" словарик ... ;)
Хотя было интересно, спасибо автору сообщения ... :)

але не "запозичень", а "спільних лексем". а лінґвістика справді річ цікава. вивчіть українську (направду) — ліпше зрозумієте російську. такий парадокс.
 
Август сказав(ла):
Ниче себе "краткий" словарик ... ;)
Хотя было интересно, спасибо автору сообщения ... :)
Тут уже сказали, что не заимствования, а общие лексемы. Это еще надо разбираться кто у кого и чего позаимствовал. То, что слово в украинском и в польском похоже по звучанию, автоматически не означает, что оно заимствовано из польского, очень может быть и наоборот. Тем более, что языки и культуры родственные. Что в этом удивительного?

Далее, чтобы вы не питали иллюзий на счет "чистоты" великого и могучего, скажу вам, что существуют целые словари заимствований иностранных слов для русского языка. Мы не задумываемся над происхождением многих слов, но на самом деле количество заимствований в русском огромно, значительное количество "исконно русских слов" таковыми не являются.

А в противовес этому "списочку" существуют аналогичные списочки "русских" заимствований из немецкого, французского и других языков. И они ничуть не короче вашего. Вот маленький фрагмент

абзац — Absatz
айсберг — Eisberg — ледяная гора
аксельбант — Achselband — наплечная лента
аншлюс - Anschluss
аншлаг — Anschlag — одно из значений: нечто, "прибиваемое" на стену, как объявление или плакат
бакенбарды — Backenbart — борода на щеках
бант — Band — лента
бивак — Biwak, изначально Beiwache — дополнительный пост
брандмауэр — Brandmauer — (противо)пожарная стена
брудершафт — Bruderschaft — братство
бургомистр — Bürgermeister — предводитель граждан
бутерброд — Butterbrot — хлеб с маслом
бухгалтер — Buchhalter — ведущий записи, книгу
бюстгальтер — Büstenhalter — держатель бюста
валторна — Waldhorn — лесной рожок
вафля — Waffel
вексель — Wechsel — обмен
вербовать — werben — рекламировать
верстак — Werkstatt — ремонтная мастерская
вундеркинд — Wunderkind — чудо-ребёнок
вымпел — Wimpel
галстук — Halstuch — шейный платок
гастроли — Gastrolle — гостевая роль
гильза — Hülse — шелуха, оболочка,
гросмейстер — Großmeister — большой мастер
дуршлаг — Durchschlag — пробить (пробросить) сквозь что-то
егерь — Jäger — охотник
ефрейтор — Gefreiter
курорт — Kurort — место лечения
лагерь — Lager — склад
ландшафт — Landschaft
лобзик — Laubsäge — древесная пила
лозунг — Losung
маршрут — Marschroute
масштаб — Maßstab — измерительный жезл
мундштук — Mundstück — изделие для рта
парикмахер — Perückenmacher — изготовитель париков
полтергейст — Poltergeist — громыхающий призрак
почтамт — Postamt — почтовое ведомство
рейсфедер — Reißfeder — чертежное перо
рейс — Reise — путешествие (не из немецкого, а из нидерландского, от reis)
рейтузы — Reithose — штаны для верховой езды
ремень — Riemen
рыцарь — Ritter — первоначально: всадник
рюкзак — Rucksack — спинной мешок
рюмка — Römer — в значении: бокал для вина
слесарь — Schlosser — мастер по металлу
солдат — Soldat
траур — Trauer — скорбь
тюрьма — Turm — башня
факел — Fackel
фант — Pfand — залог
фартук — Vortuch — передний платок
фейерверк — Feuerwerk — огненное творение
фехтование — Fechten — фехтование, изначально: борьба
флейта — Flöte
фляга — Flasche — бутылка
флигель — Flügel — крыло
фраер — Freier — мужчина, пользующийся услугами проститутки
фрейлина — Fräulein — девушка
цейтнот — Zeitnot — нехватка времени
цейхгауз — Zeughaus — склад
циферблат — Zifferblatt — лист с числами
цугцванг — Zugzwang — вынужденный ход
шайба — Scheibe — диск
шахта — Schacht
шлагбаум — Schlagbaum — поваленное дерево
шлак — Schlacke — отбросы, шлак
шланг — Schlange — змея
шлейф — Schleife
шлягер — Schlager — бьющий
шляться — schleichen — красться
шницель — Schnitzel
шнур — Schnur
шприц — Spritze
шрифт — Schrift от лат. scribere
штангенциркуль — Stangenzirkel — циркуль на (металлическом) стержне
штат — Staat — государство
штемпель — Stempel
штраф — Strafe — наказание
штрих — Strich
ярмарка — Jahrmarkt — ежегодный рынок
 
Заимствования в русском языке очень древние, поэтому такое сранение не уместно. Самые древнейшие заимствания из германских и иранских языков, но заимствованиями они по сути дела не являются, так все вытекают из древнего арийского языка.
 
Лютобор сказав(ла):
Заимствования в русском языке очень древние, поэтому такое сранение не уместно. Самые древнейшие заимствания из германских и иранских языков, но заимствованиями они по сути дела не являются, так все вытекают из древнего арийского языка.

ага. шляпа, рюмка, ботинки і лобзик — древньоіранське начиння, це ж усім відомо. і вапще, спочатку були росіяни і лише за 1000 років з'явилися перші люди.
 
Лютобор сказав(ла):
Заимствования в русском языке очень древние, поэтому такое сранение не уместно. Самые древнейшие заимствания из германских и иранских языков, но заимствованиями они по сути дела не являются, так все вытекают из древнего арийского языка.
Нда уж... я так понимаю, что в этом списке самые древние слова это циркуль, гильза, шрифт и фейерверк... :-)

Вот, знаешь, за что ты мне нравишься, так это за незамутненность сознания :)
 
А кто-нить задумывался о том, почему после 91-го года увеличилось количиство украинцев??? Пример: мой двоюродный брат (отец - русский, мать - русская..живут в Сумах) ... когда получал паспорт и заполнял в анкете национальность ..он не стал писать -русский, по той причине, что живет на Украине в смутные времена и мало ли как оно повернется ... и таких людей очень много ...
 
На целых 0.3% за период 1989-2001 увеличилось количество украинцев. Жуть. Во запугали людей ... :-)
 
Bonanza сказав(ла):
Тут уже сказали, что не заимствования, а общие лексемы. Это еще надо разбираться кто у кого и чего позаимствовал. То, что слово в украинском и в польском похоже по звучанию, автоматически не означает, что оно заимствовано из польского, очень может быть и наоборот. Тем более, что языки и культуры родственные. Что в этом удивительного?


Да оккупанты учились у оккупированных, знать из Киевской Руси
переселилась в Польшу и внесла свой вклад в польский язык.
Польский язык и культура родственны с украинской. Зато русская к
украинской вообще никакого отношения не имеет.
 
Bonanza сказав(ла):
Далее, чтобы вы не питали иллюзий на счет "чистоты" великого и могучего, скажу вам, что существуют целые словари заимствований иностранных слов для русского языка. Мы не задумываемся над происхождением многих слов, но на самом деле количество заимствований в русском огромно, значительное количество "исконно русских слов" таковыми не являются.

А в противовес этому "списочку" существуют аналогичные списочки "русских" заимствований из немецкого, французского и других языков.
Вы бы ещё список из компьютерного словоря привели. Никто и не отрицает, что эти слова заимствованны в русском из немецкого и французского.А в списке, что я привёл слова заимствованные из польского в украинский.
 
Strelets сказав(ла):
Вы бы ещё список из компьютерного словоря привели.
Ишь ты... типа отмазался. Слова недостаточно старые. Ну-ну... Основной массе этих заимствований уже лет по 200-300 как минимум, еще со времен Петра, т.е. еще до того как русский язык приобрел свою нынешнюю форму.

Но если не нравится этот список, вот пожалте другой список заимствований
амбар
арба
аксакал
анаша
базар
башмак
башка
башня
батюшка
балалайка
баламут
балда
балык
барыш
бардак
баxрома
деньги
деньга
кабак
каланча
саранча
кайф
кафтан
кукиш
лошадь
салазка
сарафан
терем
таракан
ушак
чашка
ярмак
пузо

Опознали, надеюсь, откуда словечки? Не желаете поговорить про заимствования в великорусском языке?

Strelets сказав(ла):
Никто и не отрицает, что эти слова заимствованны в русском из немецкого и французского.
Не отрицаете? Это хорошо. Итак, критически осмотрев великорусский язык у вас еще остались какие-то претензии к украинскому?

Strelets сказав(ла):
А в списке, что я привёл слова заимствованные из польского в украинский.
Ок. Даже если допустить, что это так, то что с того? Вам завидно?
 
Strelets сказав(ла):
Да оккупанты учились у оккупированных, знать из Киевской Руси переселилась в Польшу и внесла свой вклад в польский язык.
Жизнь это не такая простая штука как кажется. Это только на бумаге, в школьном учебнике легко написать - пришли татары, всех порубали, потом все кто остался в живых (наверное порубаные) ушли на север, в потом пришли ляхи и всех оккупировали, а потом козаки всех отвоевали. Легко, правда? Называется История Украины/России за 15 минут. Пособие для идиотов.
По поводу "оккупанты учились у оккупируемых", я в следующем посте постараюсь раскрыть тему, чтобы стало понятно о чем мы спорим.

Strelets сказав(ла):
Польский язык и культура родственны с украинской. Зато русская к украинской вообще никакого отношения не имеет.
Сарказм? Это хорошо. Но не к месту. К тому же не передергивай, я не говорил, что у русской и украинской культуры нет общего, а то легко приписать мне то, чего я не говорил и потом лихо и успешно опровергать. :)
Смейся-не смейся, но польская, белорусская и украинские культуры довольно близки. Как, впрочем, близки и языки. Это не значит, что далек русский язык и культура - на самом деле у украинской и русской культур тоже немало общего. Но это как в семье, я уже приводил где-то аналогию, приведу ее еще раз.
Я не рассматриваю русских и украинцев как полностью родных и единокровных братьев. В моем представленнии они как братья, но только с одним общим родителем. Т.е. как бы только наполовину кровные. Соотв. у каждого из братьев могут быть еще и другие кровные родственники (родные только этому брату, у одного татары, у другого поляки и литвины, ну и т.п.). А если так, то почему тогда один из братьев претендует на экслюзивные родственные права? В общем моя аналогия понятна?
 
В первую очередь 2Стрелец, а также прочим любителям порассуждать про "ополяченый русский", про "польские заимствования" и прочие лингвистические и исторические концепции.

Итак, прежде чем публиковать такой списочек, всегда следует поинтересоваться откуда он взялся и кто автор, а не копипастить где ни попадя. Итак, "аффтар" сего опуса товарищ А.Железный, строитель-пенсионер, имеющий к лингвистике довольно слабое отношение. Так вот, сей "матерый лингвист-любитель", с появлением свободного времени решил понести свет в массы и со своим пролетарским энтузиазмом принялся за лингвистические исследования, в результате чего и наваял сей труд.

Теперь, по существу.
Во-первых, глянув на сию статью, можно найти половину из приведенных слов (якобы польских заимствований) и в других славянских языках, что делает такие рассуждения некорректными. На самом деле, избыточное количество полонизмов и латинизмов в украинском не так велико, врядли более тысячи лексем. И это при том, что словарный фонд не является решающим определителем идентификации конкретного языка. В современном английском языке существует огромное кол-во слов французского происхождения, но при этом это разные языки и никто не кричит, что английский это не язык, а офранцуженый (... даже не знаю какой язык :) ).


Во-вторых, а почему вопрос ставится именно так - заимстования в украинском из польского? В лингвистике украинский язык имеет точно такой же статус, как и русский или польский. Почему в качестве эталона выступает русский и польский? А почему бы не поставить вопрос так "почему в русском языке много слов, не совпадающих с украинскими и польскими? И где они этих слов набрались?" или "русский как ославяненый татарский". Я думаю вам будет интересно и познавательно посмотреть книгу "Толковый словарь иностранных слов" (по моему автор Крысин). Узнаете много любопытного.


В-третьих, давайте немного сделаем экскурс в историю (не в учебник Истории СССР, за 7 класс), а несколько глубже. Итак, польский язык сформировался где-то в 15-16 веке. Влияние на его формирование оказывали многие языки, в частности моравский (шипящие звуки), а также не в последнюю очередь "руський язык" (не путать с русским) .
Как известно, после распада Киевской Руси, на протяжении XIV в. все белорусские и большая часть украинских земель вошли в состав Великого Княжества Литовского (не путайсте с нынешними литовцами, кот. к этому имеют весьма небольшое отношение) Украинско-белорусский язык (по терминолигии того времени "руський" язык, но это не тот русский, кот. сейчас называется русским) стал в ВКЛ государственным. Если читать литвинские летописи и документы, то бросается в глаза его большое сходство с украинским и белорусским.
Таким образом, к моменту создания Речи Посполитой "руський" язык уже довольно продолжительное время был государственным(!). И еще долго после того, как часть украинских и белорусских земель отошла в польскую часть Речи Посполитой, "руський" язык выполнял функции гос.языка. Естественно, влияние польского языка на "руський" язык имело место быть, как впрочем и обратное влияние. Но главная деталь - влияние происходило не через общение польских панов с украинскими селянами (про польских панов мы дальше отдельно поговорим), как считает "аффтар" тов. А.Железный, а главным образом через письменный и литературный язык ВКЛ.

В-четвертых, хотелось бы поговорить про "польских" панов. А то очень многие тут любят рассуждать о том, как эти паны гнобили украинских селян, ополячивали их по 3 раза на дню, про польскую кровь, ну и прочее...

Давайте разберемся с польскими панами. А не забываем ли мы, что опять, в который раз, происходит очень тонкая подмена понятий? Если сейчас мы произносим "поляки", то первое, что приходит в голову это страна Польша и ее жители. Так вот, те кто рассуждает про польское господство и польскую кровь забывают одну простую вещь. А именно, что значительная часть шляхты и магнатов суть "руськие" по крови. Все эти магнаты Чарторыйские, Острозькие, Вишневецкие и сотни или тысячи других шляхтичей это "руськая" шляхта. Это шляхта ВКЛ, по сути довольно неплохого проекта по восстановлению руського государства (к сожалению, впоследсвии попытка была не сильно удачной, в первую очередь из-за альтернативного московского проекта). Эта шляхта, это по сути дела потомки князей, бояр и дружин тех руських княжеств, кот. быстро освободились от татарского ига и создали свое государство - ВКЛ.

Мало того, об этом в учебниках не говорят, но многие из этих "польских" магнатов настоящие рюриковичи и имели больше прав на московский (и не только) престол, чем те же Романовы. В частности, те же Чарторыйские имели права на московский престол. Так вот, как минимум до конца 16в. - начала 17в. власть на территории нынешней Украины/Белоруссии принадлежала этим руським князьям, руськой шляхте, которые имели ТЕ ЖЕ права, что и польские. Они имели СВОЮ дружину, набранную из СВОИХ подданых.

Теперь внимание вопрос - где эта польская кровь? Если это "шляхта руськая", то о каких поляках идет речь? Или опять крутим так как выгодно - когда надо кричим, что русские (умышленно путая нынешних русских и тех руських) люди, а когда надо - засилье поляков. И вроде ж и то и то правда. Главное c какой стороны посмотреть и как преподнести. А на самом деле это одни и те же люди, кот. жили испокон веков на этой земле, а уже теперь их историки записывают в разные народности в зависимости от коньюнктуры рынка.
Что я хочу сказать, когда мы говорим "поляки" имея в виду при этом времена отстоящие от нас на 300 лет назад, то не стоит забывать, что поляки это не монолитная нация, это тоже нация сборная. Как русские, как "советские". Ведь еще лет 20-30 назад иностранцы говорили "русский" или "советский" и русскому, и украинцу, и эстонцу, и узбеку. То же самое и здесь, когда мы говорим "поляки" в контексте 14-17 веков, мы должны помнить, что среди этих "поляков" есть и наши предки (и немало), которые не пришли на эту землю из ниоткуда, а жили на ней из поколения в поколение - сперва в Киевской Руси и были русичи, потом в ВКЛ и были литвинами, потом в Речи Посполитой и были поляками, потом в Московском царстве и т.п.

Вот. Как-то примерно так, возможно сумбурно, но как могу. Спасибо всем за внимание, сорри, что "многа букаф".
 
Назад
Зверху Знизу