О потерях вермахта от действий УПА

[Yatsek]

Не пойму, что вы пытаетесь опровергнуть.
То, что УПА не убивало простых мирных жителей?

Вероятно, ты хотел написать "опровергнуть, что убивала"
Чтож, каждый человек видит свет сквозь трафарет своего мировосприятия, и бывает тяжело понять друг друга... Толкую своё отношение к вопросу:
У меня недостаточно знаний, чтобы широко дискутировать о деятельности УПА, но у меня достаточно мозгов, и жизненного опыта, чтобы не судить о чём-либо однозначно. Есть два лагеря здесь, одни говорят что УПА хорошая, другие говорят - плохая. Я не берусь давать подобных однозначных оценок! У одних одна правда, у других другая. Опровергнуть пытаюсь я однозначность оценки! Во всех армиях есть трусы и мародеры. Во всех армиях есть герои. У каждого человека свой путь. И кричать при первом же удобном случае "бендеровцы казлы", считаю признаком моральной недоразвитости. Вот собственно моё имхо

П.С. Однозначно от рук бандеровцев погибло много мирных, но значительно меньше, чем от рук коммунистов. Как там говорят про приготовление амлета?

 

[korav]

И если в этом журнале, где кто угодно может отписяться, постит свои работы серьёзный человек с именем (кста, а у Новороса оно есть?), какой бы не была статья, она всё одно изначально не вызывает доверия.

ЖЖ часть глобального интернета, который уже давно называют свалкой информации. Здесь полезная и достоварная информация, здесь - нет.

О. Россов зовут этого человека. Он учавствовал в издании книги Посилання видалено Есть на балке. Купите себе экземпляр, изучите, Вы ведь изучаете разноплоярные мнения, да?

В различных статьях есть и сканы документов, и можно связаться с ним, и получить информацию о архивных атрибутах документов, на которые он ссылается. Вполне можно его ткнуть в подтасовку докумнентов, если уж на то пошло, хоть бы и в своем ЖЖ... Но Вам ведь проще сказать, что что Вы НЕ ВЕРИТЕ. А уж вера вещь специфичная - будут сканы документов, неверующий скажет, что автор хорошо знает фотошоп. И так, пока в архив не отведешь Как в том анекдоте "Папа, що це було? МОРЭ! Дэ???"

Тем более это чувство недоверия усугубляется, когда автор начинает рассказывать о цензуре СБУ, кровавой гэбне ну и т.п., а так же не стесняется считать достоверным бред a'la "Только советская власть проявляет заботу о людях". Так что в таких случаях надо беспокоиться не о доказательствах неправдивости автора, а наоборот, о доказательствах его правдивости

Простой вопрос - Вы считаете невероятным, что в независимой Украине могут быть изъяты из архивов СБУ документы? Вопрос простой, предполагаю ответ "Да" или "Нет".

 

[korav]

П.С. Однозначно от рук бандеровцев погибло много мирных, но значительно меньше, чем от рук коммунистов. Как там говорят про приготовление амлета?

Так а какой омлет был приготовлен ОУН и УПА? Школы, заводы, поезда, пароходы? Или бессмысленная партизанская война, в которй страдали жители, которых пытались пламеные борцы из-за рубежа осчастливить независимой Украиной (да еще такой, как они ее себе представляли), мнения особенно не спрашивая?

 

[Ziggy]

Гудериан, как и многие другие, обучался в американской академии?

ну по крайней мере в советской академии Гудериан не обучался.
ты, наверное, имел в виду танковую школу Кама в Казани.
так вот, там Гудериан тоже не обучался, а:

"приезжал туда с инспекцией летом 1932 года вместе со своим начальником генералом Лютцем"

"Вплоть до закрытия в 1933 году школа успела сделать три выпуска немецких слушателей: в 1929/30 гг. – 10, в 1931/32 гг. – 11 и в 1933 году – 9 человек ... Между тем все без исключения немецкие курсанты носили офицерские звания – капитанов и обер лейтенантов."

о да, Сталин вырастил ******ов. несметные полчища. заметим, с 1927 по 1933 год.

 

[korav]

Гудериан, как и многие другие, обучался в американской академии?

Гудериан обучался в советской академии? Геринг приезжал с инспекцией в Липецкую летную школу? Озвучивайте все мифы сразу. Давайте пообщаемся предметно. Это из перестроечного шедевра "******ский меч ковался в СССР"?

И вдруг выяснится, что сотрудничество в военной сфере у СССР было с Веймаровской республикой, а с приходом к власти Гитлера было свернуто. И что количество подготовленных немецких (Веймаровской республики, подчеркиваю) офицеров ВСЕХ РОДОВ ВОЙСК не превысит сотни, а поставлено немцами в СССР соверменных самолетов и других образцов вооружения было много, и советских офицеров подготовили в той же школе гоораздо больше...

А вот филиалы IBM работали в ******кой Германии и помогали готовить учетные данные при подготовке к холокосту.

Посилання видалено

Посилання видалено

IBM and the Holocaust is the stunning story of IBM's strategic alliance with Nazi Germany -- beginning in 1933 in the first weeks that Hitler came to power and continuing well into World War II. As the Third Reich embarked upon its plan of conquest and genocide, IBM and its subsidiaries helped create enabling technologies, step-by-step, from the identification and cataloging programs of the 1930s to the selections of the 1940s.

 

[Yatsek]

Так а какой омлет был приготовлен ОУН и УПА? Школы, заводы, поезда, пароходы? Или бессмысленная партизанская война, в которй страдали жители, которых пытались пламеные борцы из-за рубежа осчастливить независимой Украиной (да еще такой, как они ее себе представляли), мнения особенно не спрашивая?

Если с такой позиции рассматривать вопрос, то какой амлет приготовили коммунисты? Где этот ёбаный СССР? Где ***** наше светлое настоящее, за которое три поколения пупы рвало?

В вопросе в твоём предыдущем посте нет смысла, ты невнимательно ветку читал.

П.С. А про бессмысленность войны это ты классно сказал Трава есть?

 

[Skyph]

Если с такой позиции рассматривать вопрос, то какой амлет приготовили коммунисты?

Право на бесплатное жилье, право на бесплатное образование в том числе и высшее, право на бесплатное мед. обслуживание, право на жизнь, в конце концов...

Где этот ёбаный СССР? Где ***** наше светлое настоящее, за которое три поколения пупы рвало?

А мы сами его ********, нечего на других кивать. Три поколения пупы рвало, а мы взяли и послушали трех мудаков в Беловежской пуще.

П.С. А про бессмысленность войны это ты классно сказал Трава есть?

Как-то попадалась такая "новоукораинская" версия причины сотрудничества ОУН-овцев и ******ов - якобы они вместе хотели победить СССР, а вот когда победили бы, тогда бы они развернулись и надавали бы немцам по шеям.
Вот скажи, неужели уповцы всеръез думали что можно победить СССР, который только что Германию разгромил? Если они так думали - то они ******, а если нет - то какой смысл воевать?

 

[Yatsek]

Вот скажи, неужели уповцы всеръез думали что можно победить СССР, который только что Германию разгромил? Если они так думали - то они ******, а если нет - то какой смысл воевать?

Ты мыслишь с позиции человека, одержимого атрибутами преуспеваемости... Все люди умирают, какой смысл жить?

 

[korav]

Если с такой позиции рассматривать вопрос, то какой амлет приготовили коммунисты? Где этот ёбаный СССР? Где ***** наше светлое настоящее, за которое три поколения пупы рвало?

В вопросе в твоём предыдущем посте нет смысла, ты невнимательно ветку читал.

Слив засчитан.

От СССР остались как глобальные вещи, такие, как территория и постиндустриальное общество (даже не просто заводы, а уже сформированное общество, заметтье) и такие локальные вещи, как... те же дедули-ветераны УПА и "Галичины". Ведь жили себе спокойно все годы СССР (понеся наказания за свои проступки, конечно), никто их на гилляку не тянул... И вернувшись, уже не пытались партизанить по лесам, кстати

А СССР дружно слило вошедшее в высокие должности поколение шестидесятников-семидесятников...

П.С. А про бессмысленность войны это ты классно сказал Трава есть?

Т.е. Вы утверждатете, что в 1944 году, после полного освобождения ныешней территории Украины РККА, были явные возможности силами УПА создать и поддерживать независимое государство на данной территории? Не забывайте, что официаьной версией непротивлением немцам со стороны УПА есть недостаток сил для борьбы и нежелание подставлять мирное население. Это в Посилання видалено есть. А вот с большевиками эти две причины не действуют.

Травы нет, все едят карпатские грибы. Без галлюциногенов так видеть ситуацию невозможно

 

[Yatsek]

Слив засчитан.

Классно, а можно и я так буду говорить, когда больше говорить нечего?

Т.е. Вы утверждатете, что в 1944 году, после полного освобождения ныешней территории Украины РККА, были явные возможности силами УПА создать и поддерживать независимое государство на данной территории? Не забывайте, что официаьной версией непротивлением немцам со стороны УПА есть недостаток сил для борьбы и нежелание подставлять мирное население. Это в Посилання видалено есть. А вот с большевиками эти две причины не действуют.

Не передёргивай. Где я это утверждал? И я не называю присоединение ЗУ к Союзу "полным освобождением". А вот читатель из тебя действительно хуже, чем писатель. Твой вопрос уже задавал Скипх в посте 49. Ответ в 50.

Травы нет, все едят карпатские грибы. Без галлюциногенов так видеть ситуацию невозможно

Каждый думает, как он думает... у меня трава ассоциируется с хиппи и пацифистами. С грибами пацифисты у мну никаких рядов не составляют... может зря?

 

[Skyph]

Ты мыслишь с позиции человека, одержимого атрибутами преуспеваемости... Все люди умирают, какой смысл жить?

Ты понятия подмениваешь, аналогия неуместна

 

[Yatsek]

Ты понятия подмениваешь, аналогия неуместна

Почему неуместна? Ведь самураи, к примеру, живут не ради жизни, а ради смерти. У некоторых американских ******ев проигравшим считался не тот, кто мёртвый, а тот, кто не проявил в бою смелость (глупо, не правда ли?) Почему ты думаешь, что те ошмётки УПА, что остались к началу 50х, не могли держаться на идее "краще смерть, ніж поразка"?

 

[zdtq2]

Гудериан, как и многие другие, обучался в американской академии?

скажем проще - немцы обучали нашЫх. НО танки, например, немцами констрцировались в Швеции. Кстати, с приходом Гитлера к власти все контакты были свернуты.
Вот так.

 

[zdtq2]

Почему неуместна? Ведь самураи, к примеру, живут не ради жизни, а ради смерти. У некоторых американских ******ев проигравшим считался не тот, кто мёртвый, а тот, кто не проявил в бою смелость (глупо, не правда ли?) Почему ты думаешь, что те ошмётки УПА, что остались к началу 50х, не могли держаться на идее "краще смерть, ніж поразка"?

Хм. У ******ев ценились подвиги - не замочить врага, а своих протащить уцелевшЫми.
Самый большой подвиг - ку - было , например, подскочить к противнику дотронуться до него прутом, даже ладонью, и уйти безнаказанно. Целым.
Ку.

Рекомендую книгу "Сегодня хороший день для смерти" Посилання видалено

 

[korav]

Не передёргивай. Где я это утверждал? И я не называю присоединение ЗУ к Союзу "полным освобождением".
А вот читатель из тебя действительно хуже, чем писатель. Твой вопрос уже задавал Скипх в посте 49. Ответ в 50.

Ну, я к этому и вел, просто хотелось получить более развернутый ответ. Т.е. воевать ради ИДЕИ, бороться ради ИДЕИ? Замечтаельная идеология, человеколюбивая.

Тогда ответственность за тысячи высланных НКВД в Сибирь и уничтоженных в схронах крастьян ЗУ лежит и на украинских националистах процентов на 50%. Ведь так? Ведь ОУН и Бандере было пофигу, на самом деле, что борьба бессмысленна. Была ИДЕЯ. Да, невыполнимая, но надо бороться!

Были попытки мирных переговоров, низовые орагнизации, понимавшие, что дело табак, начиная с 1944 года спорадически начинали перегоовры с НКВД. Бандера всегда был против. Да и Шухевич тоже. Чья фраза о то, что пусть украинцев останется половина, но это будут настоящие украинцы??

 

[Maverick$]

Цель - Пиррова победа? Да уж, дальновидны Герои Украины!

 

[Skyph]

Почему неуместна? Ведь самураи, к примеру, живут не ради жизни, а ради смерти. У некоторых американских ******ев проигравшим считался не тот, кто мёртвый, а тот, кто не проявил в бою смелость (глупо, не правда ли?) Почему ты думаешь, что те ошмётки УПА, что остались к началу 50х, не могли держаться на идее "краще смерть, ніж поразка"?

Тогда вопрос на засыпку - если упа - самураи, то кто у них был господином, которому они так самоотверженно служили?

И если можешь, приведи примеры "героической борьбы УПА" на два фронта. Потому как я знаю только один фронт.

Да, и я не просто так кидал ссылку со львовского сайта захид.нет, ты как и все теоретики "не читал, но осуждаю"

Специально для тебя процитирую

....
- Та й ви знаєте, - пішов у наступ молодший, - у нас в селі теж стояла сотня УПА, командиром у них був наш таки «Залізняк».
- Таж то була банда, вони ж наших людей мордували, - на обличчі старшого Юрія прочитувалась суміш здивування і обурення.
- Вбивали, бо мусіли, - не вгавав молодший, - така була війна
...
Можна довго сперечатися про правдивість/неправдивість окремих фактів, вчергове розповідати про провокаторські загони перебранців з НКВД чи «червоних партизанів», але для мешканців тих сіл, які пережили терор лісової банди, історія про шляхетних лицарів з УПА завжди виглядатиме щонайменше сумнівною.
...
І про це варто пам'ятати особливо зараз, коли спроби безоглядної героїзації УПА в рамках загальної героїзації «українських визвольних змагань» періоду Другої світової набули особливої гостроти. Адже дія породжує протидію.

Ну и некоторые коментарии на статью:

Вітаю Автора з доброю статею - і респект за мужність: уявляю. скільки буде гострих й особистісних коментарів. Зі свого досвіду історика хочу додати, що у галицькому селі память про місцевих бандерівців досить негативна. Загальна постава приблизно така: "У нашому селі не було справжніх бандерівців, а були бандити - а справжні бандерівці воювали десь там (на Волині і т.д.)"

Ти молодець. Наразі не мають сміливості надрукувати це у наших газетах.

Влодку, дякую: текст справді мужній і чесний.

Я теж чув подібні історії, власне в Гуцулії. Мені вони не подобалися, але, що було- те було.

 

[Yatsek]

Тогда ответственность за тысячи высланных НКВД в Сибирь и уничтоженных в схронах крастьян ЗУ лежит и на украинских националистах процентов на 50%. Ведь так? Ведь ОУН и Бандере было пофигу, на самом деле, что борьба бессмысленна. Была ИДЕЯ. Да, невыполнимая, но надо бороться! Были попытки мирных переговоров, низовые орагнизации, понимавшие, что дело табак, начиная с 1944 года спорадически начинали перегоовры с НКВД. Бандера всегда был против. Да и Шухевич тоже. Чья фраза о то, что пусть украинцев останется половина, но это будут настоящие украинцы??

Следуя твоей логике, можно сказать, что русские (в смысле сесесеровцы) эдак на 80% сами виноваты, что их столько полегло во время ВОВ. Ведь надо было просто покорится, и жили бы... пускай рабами, но жили бы. Ан-нет! Стали защищать от немцев свою.. эту.. ну как её... Родину.

 

[Yatsek]

Тогда вопрос на засыпку - если упа - самураи, то кто у них был господином, которому они так самоотверженно служили?

«Я, воїн Української Повстанчої Армії, взявши в руки зброю, урочисто клянуся своєю честю і совістю перед Великим Народом українським, перед святою Землею Українською, перед пролитою кров’ю усіх Найкращих Синів України та перед Найвищим Політичним Проводом Народу Українського:
Боротися за повне визволення усіх українських земель і Українського Народу від загарбників та здобути Українську Самостійну Соборну Державу. В цій боротьбі не пожалію ні крові, ні життя і буду битися до останнього віддиху і остаточної перемоги над усіма ворогами України.
Буду мужнім, відважним і хоробрим у бою та нещадним до ворогів землі української.
Буду чесним, дисциплінованим і революційним воїном.
Буду виконувати всі накази зверхників.
Суворо зберігатиму військову і державну таємницю.
Буду гідним побратимом у бою та в бойовому життю всім своїм товарищам по зброї.
Коли я порушу або відступлю від цієї присяги, то хай мене покарає суворий закон Української Національної Революції і спаде на мене зневага Українського Народу»
(Присяга воїна Української Повстанської Армії // Українська Головна Визвольна Рада: Док. Нью – Йорк – Київ – Львів, 1994)

И если можешь, приведи примеры "героической борьбы УПА" на два фронта. Потому как я знаю только один фронт.

Посилання видалено

Да, и я не просто так кидал ссылку со львовского сайта захид.нет, ты как и все теоретики "не читал, но осуждаю"

Небольшая неточность с твоей стороны: не осуждаю. Где осуждение прочитанного? Точнее даже так: есть много спорных моментов, но мне не интересно обсуждение той статьи, поэтому не осуждаю

 

[Skyph]

Посилання видалено

Спасибо, в монументальном труде о деятельности УПА написанным в наше время, в главе "9. Протинімецькі збройні акції УПА." сказано просто и ясно:

Була відкинута пропозиція М. Степаняка зосередитися на боротьбі з німецькими окупантами, оскільки це послаблювало "можливості організованої революційної боротьби у новій дійсності", тобто після приходу в край радянських військ.Головним ворогом націоналістів був визнаний Радянський Союз.

Т.е. против немцев они таки не воевали.