Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

О несостоятельности марксизма

  • Автор теми Автор теми Сева
  • Дата створення Дата створення
Полную несостоятельность той авторитетной модели с водой в кредит я уже показал. Но моей эрудиции явно не хватит отобразить все многообразие связей глобального кредитно-финансового рынка.

Я даже думаю, что вряд ли это и под силу кому-нибудь, если без попытки манипуляций на авторитете.

Но я могу ошибаться и такую модель может предложить еще более авторитетный авторитет для Вас, Сева!:пиво:

;) Так надуйте пузырь на своей модели!
 
;) Так надуйте пузырь на своей модели!
Нет, с финансовыми пузырями можно ознакомиться достаточно подробно, для упрощенного представления здесь.. https://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EA%EE%ED%EE%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9_%EF%F3%E7%FB%F0%FC

Я в этом не участвую! Воздушные шарики для деток - это да! Да и то не очень большие и в не большом количестве!:D
 
Уважаемый Лабамут!
Своим трудом можно заработать только средства к жизни, зарплату в общем.
А стартовый или иной капитал заработать не возможно. Его, капитал, можно только сколотить через операции купли-продажи. А это, как Вы понимаете не есть физическая работа. Это торговля.

Гаврош, вы ошибаетесь. У вас костные и допотопные представления о труде, работе и современных возможностях.
Это в советском союзе по авторским свидетельствам платили сущие гроши. Сейчас нематериальные активы (ноу-хау итп) становятся в некоторых отраслях основой для создания бизнеса. Если есть голова и есть руки, чтобы "приложить" голову, то можно стартовать с 0.
Типичный пример - ИТ сфера. Это из современных. Но вы отбрасываете и то, что было известно при Марксе и не запрещалось в Союзе - ремесла.
Почему вы считаете, что ремеслом можно заработать только на жизнь? Сейчас есть хороший спрос на гончарные и кованные изделия в старом стиле.

Естественно, без продажи тут не обойдешься - если производишь товар (материальный или нематериальный), его хранить на складе или в компьютере нет смысла - его надо продать. Но не надо утрировать до уровня "купи-продай"! "Купи-продай" - это когда нет производства.
Это во-первых.
А во-вторых, по Марксу при "купи-продай" прибавочная стоимость не образуется. (может я неправильно запомнил?) Так откуда тут капиталу взяться? ;)

Это с Вашей, формальной точки зрения. Коль есть прибавочная стоимость, значит рабочих кто-то эксплуатирует в условиях социализма.
Если рабочие будут получать сполна за свой труд, кто будет содержать образование, медицину, отдых, управленцев, милицию, армию?

для этого существуют налоги с предприятий и с доходов физ.лиц, которые так или иначе сидят в расходах предприятия!
а я говорил о ПРИБЫЛИ! Не надо подменять понятия!

Ведь эти статьи расходов необходимы рабочим - хозяевам страны Советов.
Напомню. СССР - государство рабочих и крестьян. Это сами рабочие и колхозники.

Это декларация. И "государство рабочих и крестьян" - это НЕ "сами рабочие и колхозники". Кто у нас из генсеков был рабочим или крестьянином, напомните мне, пожалуйста? Кажется, только Горбачов немного работал на МТС. Остальные - партноменклатура, семинаристы, бездельники-революционеры, которые не работали никогда.
Вот вы лично когда-нибудь работали, Гаврош?
Я не про армию, преподавание и не про учебу в ВУЗах, а про народное хозяйство - руками на заводе, в колзозе, или головой в КБ/НИИ?
Вот и узнаем у кого из нас "формальная точка зрения". ;)


Да, рабочий класс создавал прибыль.
Но роль этой прибыли была совсем иной. Я сказал выше. Часть этой прибыли возвращалась всем гражданам СССР в виде снижения цен на ТНП. Тем самым росло благосостояние каждой советской семьи.

а на кой хрен оно росло у директора НИИ, если он и так получал в 5 (с премиями - в 10) раз больше? заплатите мне МОИ и не надо делить на тунеядцев-партократов!

Можно добиваться роста благосостояния граждан путём роста зарплаты. Но тогда будут расти цены и укрепляться рынок, а значит капитализм.

Где принцип "...каждому по труду"?! Что вы мне парите про благосостояние и капитализм?! Мы же о социализме говорим, о самом главном принципе!
Где у Маркса написано, что "владельцу завода - капиталисту" нельзя забирать себе прибавочную стоимость, а "владельцу завода - государству при социализме" - можно? У него написано, что прибавочной стоимости не должно быть! Чтобы была справедливость!
 
Но раз мы говорим о капитализме, а не иных формах эксплуатации, то никак не можем ограничиваться одним материальным производством, но обязаны учитывать и процессы обмена материальными товарами на рынке. А это, как раз и значит, что в отрыве от рынка понятие любой товарной стоимости продукта производства (и прибавочной, в том числе) на складе теряет смысл, то есть это еще и не товар, а материальные ценности, хотя и с некоей новой потребительной стоимостью. Прибавочный продукт на складе есть, а прибавочной стоимости, как для товара еще нет!

Почему я и считаю, что процесс получения прибавочной стоимости нужно рассматривать исходя из полной формулы оборота капитала, в его движении:
Д-Т-(Д+Д*)
А не с того обрывка, с которого начал Скобликов.
В остальном вроде бы все в унисон.



СОЦИАЛИЗМ есть государственная капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа, и потому переставшая быть капиталистической.
Примерно так писал Ленин.
Рабочий класс посредством СВОЕГО государства берет всю собственность в свои руки и "эксплуатирует " сам себя в своих же интересах.
Лавочникам этого не понять, так как они не могут выйти в сознании, обусловленного их экономическим положением, за пределы своего прилавка.
 
Останнє редагування:
Лавочникам этого не понять, так как они не могут выйти в сознании, обусловленного их экономическим положением, за пределы своего прилавка.

Конечно, только тунеядцам-партайгеноссе очень хорошо видно, в чью именно сторону обращена "государственная капиталистическая монополия" - именно они ее направляли - в спецраспределители, госдачи... А "лапотникам не понять". Это риторика царизма - "лапотникам не понять". "Что может сказать хромой об искусстве Герберта фон Караяна, если ему сразу заявить, что он - хромой?"... :)

Кстати, номерной, вы лишь подтвердили мои слова в споре с Гаврошем. ;)
 
А я Вам, как материалисту, не буду открывать секретов, но просто замечу, что материальные ценности на складе с бирками о цене (???) - это всего лишь продукты производства с бирками. Тот же материальный объект, но с бумажкой на боку.
Уважаемый Пилат.
Вот я Вам и пытаюсь показать, что эти материальные ценности - прибавочная стоимость, "рождаются" руками рабочих в процессе производства, что рабочая сила выполняет роль кудесника для капиталиста. Куплена рабочая сила за 100гр. в день, а за этот день эта рабочая сила на производстве создаёт стоимость в 400гр., из которых 100гр. идёт на олату рабочему его рабочей силы и 300гр. чистой прибыли оседает в кармане капиталиста.
Об этой уникальной способности товара под названием рабочая сила я Вам и показываю.
Нет больше в мире такого товара, как рабочая сила, который при потреблении способен увеличивать свою стоимость и приумножать капитал.
На этой уникальной способности товара под названием рабочая сила стоит всё здание капитализма.


Продукция становится товаром в следующем процессе
Как только на складе готовой продукции завода на изделие прикреплён ценник, так это изделие становится товаром с меновой стоимостью, равной цене, указанной на ценнике. Это изделие будет стоять на прилавке и будет товаром до тех пор, пока покупатель не увидит в этом изделии потребительскую стоимость для себя и не оплатит в кассу магазина сумму, равную меновой стоимости, указанной в ценнике.
Попав в руки покупателя это изделие, будучи меновой стоимостью, немедленно тановится просто потребительной стоимостью - полезной вещью для покапателя.
Но мы обсуждаем не процесс движения стоимости, а процесс создания прибавочной стоимости рабочей силой на капиталистическом предприятии.
Давайте представим, что на рынке исчезла рабочая сила, как товар. Все рабочие стали ремесленниками, гончарами, кузнецами и работают на себя, как говорит Лабамут.
Что произойдёт с капиталом?????????


И главное, в который раз большевики делают подобные идеалистические выводы?
И в чём Вы здесь видите идеализм?
Да, с высоты своего положения в обществе Вы не видите закат капитализма и считаете мои слова идеализмом, а такие мировые воротилы, как Сорос, Родшильд и др. давно видят на горизонте человеческого развития новый общественный строй и закат капитализма. Они просто не желают говорить человечеству правду.

Может пора переходить действительно к научным подходам к сложным оценкам достаточного развития общественно-экономических отношений, производительных сил к переходу количества в новое качество, путем отрицания отрицания?
Через действие "Закона единства и борьбы противоположностей" человечество не в теории, а на практике покажет действие законов развития: "Закона отрицания отрицания" и "Закона перехода количества в качество". А мы с Вами будем только констатировать этот процесс движения и развития.

Гаврош.



Почему вы считаете, что ремеслом можно заработать только на жизнь? Сейчас есть хороший спрос на гончарные и кованные изделия в старом стиле.
Современные производительные силы благодаря разделению труда, фондовооружённости и энерговооружённости ушли далеко от ремесла и мануфактуры. Вернуть их вспять, на два века назад не удастся нам даже при большом желании.

для этого существуют налоги с предприятий и с доходов физ.лиц, которые так или иначе сидят в расходах предприятия!
Этим высказыванием Вы подтверждаете, что рабочие получают "урезанный доход" и Ваше предложение:

заплатите мне МОИ и не надо делить

просто теряет смысл.
Об этом говорт Маркс в "Критике Готской программы".

Где принцип "...каждому по труду"?!

Это ещё буржуазный принцип распределения, раскрытый Лениным в работе "Государство и революция". Ведь социализм только выходит из капитализма.
Социализм и Советская власть, это ещё буржуазное государство, но без буржуазии.
Рабочий класс использует это государство, чтобы завершить пролетарскую революцию и уничтожить классы.
А справедливый принцип:
"От каждого - по способности, каждому - по потребности" возможен только в коммунистическом обществе, где не будет деления общества на классы и все будут просто трудящимися.

Гаврош.
 
Останнє редагування:
....
Нет больше в мире такого товара, как рабочая сила, который при потреблении способен увеличивать свою стоимость и приумножать капитал.
Ну раз товара, то без рынка рабочей силы и рынка товаров никакие составляющие капиталистической товарной стоимости не имеют смысла по определению.

Еще раз подчеркну, материально продукция на складе, может иметь или не иметь прибавочную стоимость. Например, продукция на складе ремесленника - не имеет.
....Как только на складе готовой продукции завода на изделие прикреплён ценник, так это изделие становится товаром с меновой стоимостью, равной цене, указанной на ценнике.
И что, бумажка с указанием названия изделия и декларируемая цена для обмена в некоторых единицах денег уже сделали продукт товаром? Это почему же? И как из материалистических взглядов Вы объясните такое резкое превращение? Намерениями собственника этих материальных ценностей? Я уж промолчу о меновой стоимости...;)
..Но мы обсуждаем не процесс движения стоимости, а процесс создания прибавочной стоимости рабочей силой на капиталистическом предприятии.
А никто и не возражает, что создается новая стоимость (в том числе и прибавочная) трудом рабочих в стенах предприятия.

Напомню, что мы с Вами не сходимся во мнениях по вопросу: в какой момент товарно-денежных отношений можно сказать, что прибавочная стоимость в стоимости товара действительно присутствует?

Ответ на этот вопрос и позволяет понять, допустимо ли рассматривать капиталистическое производство (в том числе, и эксплуатацию) в отрыве от сферы обмена.

Я и утверждаю - не допустимо!
....Давайте представим, что на рынке исчезла рабочая сила, как товар. Все рабочие стали ремесленниками, гончарами, кузнецами и работают на себя, как говорит Лабамут.
Что произойдёт с капиталом?????????
Не вникая в подробности экономики, с точки зрения марксистской политэкономии, капитала не будет. Ну и что? А кто с этим спорит? Останутся оборотные средства (аналогия: постоянный капитал), которые могут наращиваться за счет конкуренции указанных товаропроизводителей.
....И в чём Вы здесь видите идеализм?
Да, с высоты своего положения в обществе Вы не видите закат капитализма и считаете мои слова идеализмом, а такие мировые воротилы, как Сорос, Родшильд и др. давно видят на горизонте человеческого развития новый общественный строй и закат капитализма. Они просто не желают говорить человечеству правду.
Уважаемый, Гаврош! Даже не принимая во внимание мнение указанных Вами авторитетов, я никогда не возражал, что капитализм развиваясь движется к своему падению. :D

Но это ни в коей мере не лишает меня рассудка и я задумываюсь: а готовы ли производительные силы в настоящий момент к качественно новому производству материальных благ в условиях следующей общественно-экономической формации? Пока я считаю, что не готовы.

Но возникает вопрос: а что станет индикатором того, что они (производительные силы) уже готовы? И вот на этот вопрос у меня нет четкого ответа.

В то время, как Вас ответ на последний вопрос не интересует вообще. И Вы предпочитаете надеяться на то, что это решит классовая борьба. Так?;)
..Через действие "Закона единства и борьбы противоположностей" человечество не в теории, а на практике покажет действие законов развития: "Закона отрицания отрицания" и "Закона перехода количества в качество". А мы с Вами будем только констатировать этот процесс движения и развития.

Гаврош.
Неее, Гаврош, я в судьбу не верю. Именно по этой причине считаю данный Ваш подход оторванным от реалий. Ибо человеку дан разум не для того только что бы бороться без понимания, как и какими средствами развивать социум и достигать теоретических целей.
 
Современные производительные силы благодаря разделению труда, фондовооружённости и энерговооружённости ушли далеко от ремесла и мануфактуры. Вернуть их вспять, на два века назад не удастся нам даже при большом желании.

да, ушли далеко. Но кто вам батарейки в часах меняет? Кто ножи точит? Есть и будут мелкие работы, за которые браться крупному бизнесу нерентабельно.


Этим высказыванием Вы подтверждаете, что рабочие получают "урезанный доход" и Ваше предложение:

просто теряет смысл.
ничего не теряет, вы невнимательны! я не хочу, чтобы с моих денег кормились "кровосиси", партайгенноссе.

Это ещё буржуазный принцип распределения,
вот те раз. построили общество без классов, а принцип - буржуазный! :іржач:

Социализм и Советская власть, это ещё буржуазное государство,

на такое мне и сказать-то нечего. яфшоке :D
 
Так, когда было справедливое распределение прибыли? При социализме или при капитализме?
при капитализме.. трудяга и бездельник получают по заслугам.. а не поровну..:yahoo:
просуммировав цены на 6 кофемолок Вы найдёте прибыль капиталиста.
вы реально считаете, что капиталист богатеет складывая кофемолки на склад??:confused:
 
Еще раз подчеркну, материально продукция на складе, может иметь или не иметь прибавочную стоимость. Например, продукция на складе ремесленника - не имеет.
Как же достает безграмотность интеллигентов при диком их желании выглядеть солидно!

Специально для козодоев, по многочисленным просьбам, ЦИТИРУЮ:
Карл Маркс сказав(ла):
4. ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ

Ту часть продукта (1/10 часть 20 ф. пряжи, или два фунта пряжи в примере из раздела 2), в которой выражается прибавочная стои*мость, мы называем прибавочным продуктом (surplus produce, produit net). Как норма прибавочной стоимости определяется отно*шением последней не ко всей сумме капитала, а только к его пе*ременной составной части, так и уровень прибавочного продукта определяется отношением последнего не ко всему остальному про*дукту, а только к той части продукта, в которой выражается необхо*димый труд. Как производство прибавочной стоимости есть определяющая цель капиталистического производства, так и степень богатства измеряется не абсолютной величиной продукта, а относительной величиной прибавочного продукта 34).

Сумма необходимого труда и прибавочного труда, отрезков вре*мени, в которые рабочий производит стоимость, возмещающую его рабочую силу, и прибавочную стоимость, образует абсолютную ве*личину его рабочего времени — рабочий день (working day)
И еще раз для особо увлеченных козами:
Ту часть продукта (1/10 часть 20 ф. пряжи, или два фунта пряжи в примере из раздела 2), в которой выражается прибавочная стои*мость,

Прибавочная стоимость выражается в прибавочном продукте, а это та часть производимых ТОВАРОВ, которая изготовляется пролетариями СВЕРХ того количества товаров (продукции), которое капиталист пустит на оплату человеко-часов (рабочей силы). Этот ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ это УЖЕ И ЕСТЬ прибыль капиталиста, пока еще в товарной форме.

Затем капиталист а) переведет - на рынке! - эту прибыль в денежную форму, и б) опять же на рынке переведет ее в форму КАПИТАЛА, то есть, приобретет "ПРИБАВОЧНОЕ" оборудование, которое позволит ему нанять и эксплаутировать еще больше пролетариев, чем до этого.

Пилат0001, еще раз обращаю твое внимание, что в политэкономии ты - "двойной зеро". Давай лучше поговорим о КЛАССАХ, тут ты хоть и из прослойки, но все ж не ноль, вон, как тебя коробит, когда критикуют твоих хозяев, капиталистов, называя их ВЕРНЫМ СЛОВОМ "тунеядцы" или когда критикуют таких, как ты интеллигентишек, называя их ВЕРНЫМ СЛОВОМ "холопы"!
 
Прибавочная стоимость выражается в прибавочном продукте, а это та часть производимых ТОВАРОВ, которая изготовляется пролетариями СВЕРХ того количества товаров (продукции), которое капиталист пустит на оплату человеко-часов (рабочей силы). Этот ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ это УЖЕ И ЕСТЬ прибыль капиталиста, пока еще в товарной форме.
Наивный, маленький вождь! Мне тебя жаль, ибо ты так и не понял, что я утверждаю. Скорее всего, это от злобы, ведь ты явно не тупой.

Ты выделил слово "товары", а я утверждаю, что товаром продукция становится только в сфере обмена, то есть на рынке товаров. В то же время, я несколько раз подчеркивал, что всю новую материальную стоимость (в том числе, и прибавочную) продукция (в будущем товар) получает, конечно в производстве. И чего тут не понятного!

То, что ты не нашел именно этого разбора у Маркса - это еще не значит, что ты правильно его понимаешь. Или ты, вождь,этого даже представить себе не можешь?;)
 
Но кто вам батарейки в часах меняет? Кто ножи точит? Есть и будут мелкие работы, за которые браться крупному бизнесу нерентабельно.
Уважаемый Лабамут.
На таком ремесле капитала не сколотишь. Чтобы сколотить капитал, нужно чтобы на Вас работали наёмные люди.

вот те раз. построили общество без классов, а принцип - буржуазный!
Социализм, это ещё не общество без классов. Прошу заметить.

на такое мне и сказать-то нечего. яфшоке
Цитируйте меня полностью. Я ВАм писал:

"Социализм и Советская власть, это ещё буржуазное государство, но без буржуазии".
Рабочий класс использует государство, "пришедшее ему в наследство" от буржуазии, но наполняет рабочий класс это государство своим содержанием, называя его Советская власть или диктатура пролетариата. Это государство рабочий класс применяет для борьбы против буржуазии так же, как буржуазия применяет своё государство для борьбы против рабочего класса.
Государство, это бюрократическая машина охраняющая и защищающая интересы господствующего класса.
Буржуазное государство(буржуазная демократия - диктатура буржуазии) охраняет и защищает интересы буржуазии, как господствующего класса.
Пролетарское государство(пролетарская демократия - диктатура пролетариата) охраняет и защищает интересы пролетариата, как господствующего класса.
Впервые в России государство появилось при Иване Грозном. Называлось это государство опричнина. Во главе опричников стоял Малюта Скуратов. Опричнина ещё называлась государевой службой наравне со стрельцами - военными формированиями.
Современное буржуазное государство Украина в несколько раз больше государства Советской Украины.
Кравчук говорил: "Нам трэба розбудуваты державу". И розбудував. Сейчас численность милиции в несколько раз превышает численность советской милиции. Зачем такое государство нужно буржуазии?
Для подавления выступлений рабочего класса, борющегося против буржуазии.

Гаврош.
 
Останнє редагування:
Наивный, маленький вождь! Мне тебя жаль, ибо ты так и не понял, что я утверждаю. Скорее всего, это от злобы, ведь ты явно не тупой.
Пилат, Вы же знаете как я Вас уважаю, поэтому на Вас удивляюсь: что Вы с ним так долго возитесь??
 
Социализм, это ещё не общество без классов. Прошу заметить.
.
И в СССР при Сталине тоже деление на социальные классы существовало? Или в СССР при Сталине не было социализма?



Пилат, Вы же знаете как я Вас уважаю, поэтому на Вас удивляюсь: что Вы с ним так долго возитесь??
Да он мне нравится, но он пока еще не понял, что его преимущества ни в хамстве, а в знаниях. Да и знания ему еще бы не помешали. Но мне кажется, что он обучаемый. Вот и вожусь.

Он, конечно, марксизм изучил лучше меня, но жизни он не знает - прет, как танк на авторитарном ходу, в то время как на данный момент таких лидеров народ просто не приемлет и запросто ими жертвует.

Спасибо за уважение!
 
Останнє редагування:
Хороший повод попробовать поучиться...
Да, а что, Вы не против последовать моему примеру? По моим наблюдениям Ваших бесед с Куликовым, Вам бы поучиться тоже не мешало.:пиво:
----
Скажите Парс, как к Вам относятся Ваши наемные работники?
 
И Вам бы не помешало.
Тупо выученные знания - все равно знания!
Что намного лучше, чем невежество...
:D мдя.. в некоторых совдепия неубиваема...:yahoo:

меня всегда удивляла детская передача "Самый умный".. где выигрывает самый.. тупо выучивший инфо..
но какой же он умный?? у него просто хорошая память..
 
Ну раз товара, то без рынка рабочей силы и рынка товаров никакие составляющие капиталистической товарной стоимости не имеют смысла по определению.
Мы рассматриваем капиталистический способ производства. Капитализм, это рынок.

Еще раз подчеркну, материально продукция на складе, может иметь или не иметь прибавочную стоимость. Например, продукция на складе ремесленника - не имеет.
Мы рассматриваем капиталистическое производство. Капитал, это средства производства, которые приводятся в движение только наёмными рабочими.
Капитал, это общественная сила. Он не мыслим без наёмного труда.

И что, бумажка с указанием названия изделия и декларируемая цена для обмена в некоторых единицах денег уже сделали продукт товаром?
Именно так. Капиталистическое производство, это товарное производство.


в какой момент товарно-денежных отношений можно сказать, что прибавочная стоимость в стоимости товара действительно присутствует?
Всякий продукт капиталистического производства обладает стоимостью в виде затрат рабочего времени. Проведя не сложные операции перерасчёта затрат рабочего времени в денежную форму мы получим стоимость товара в денежной форме. Умножив трудозатраты в чел./ часах на рыночную цену одного часа рабочей силы мы получим стоимость товара в денежной форме.
С момента появления на складе готовой продукции прибавочная стоимость в стоимости товара уже присутствует.

Ответ на этот вопрос и позволяет понять, допустимо ли рассматривать капиталистическое производство (в том числе, и эксплуатацию) в отрыве от сферы обмена.

Я и утверждаю - не допустимо!
Расчёт стоимости(заводской цены) товара напрямую связан со сферой обмена через рыночную цену рабочей силы. Это и есть производственные отношения между рабочим и капиталистом.

а что станет индикатором того, что они (производительные силы) уже готовы? И вот на этот вопрос у меня нет четкого ответа.
Индикатором будет наличие революционной ситуации.
И Вы предпочитаете надеяться на то, что это решит классовая борьба. Так?
Не классовая борьба, а революция, которая изменяет производственные отношения.


Неее, Гаврош, я в судьбу не верю. Именно по этой причине считаю данный Ваш подход оторванным от реалий. Ибо человеку дан разум не для того только что бы бороться без понимания, как и какими средствами развивать социум и достигать теоретических целей.
Почему оторванным от реалий?
Революционная ситуация, это когда "верхи не могут управлять по старому, а низы не хотят жить по старому". Это не судьба, а реальность жизни, которая приводит в движение громадные массы рабочих и они осознанно будут бороться против старых производственных отношений, за новые, свободные от рынка.

Гаврош.

И в СССР при Сталине тоже деление на социальные классы существовало? Или в СССР при Сталине не было социализма?
При Сталине социализм строился и были ещё классы: рабочие и колхознини.

Гаврош.



Уважаемые форумчане!
Так состоятелен марксизм или нет, как наука?

Гаврош.
 
Останнє редагування:
Интересно, что думают о Законе всемирного тяготения космонавты на орбите?
У них ведь носки летают по всему отсеку...
Именно так думала интеллигенция в СССР о Марксе пока её не "приземлили" в болото капитализма.

Гаврош.
 
Назад
Зверху Знизу