@Моральный образ Иисуса из Назарета в бестселлере Библия.

[s1mtv]

Хочу уточнить вопросы: обосновать происхождение веры в то, что исполнив закон, кто либо может его отменить.

В Торе не предусматривался такой вариант отмены закона исполнением.

Плюс важно определиться какой закон бал отменен "исполнением": закон заповедей или ритуалов?

Думаю есть смысл отметить, что правом отменить, изменить или дополнить закон имеет только законодатель.

 

[Случайный прохожий]

ну конечно, фарисеи имели полное право побить камнями, и Христос тоже, за грех - смерть, однако Христос мог и прощать потому что сам пошел на смерть за грешников.

Имели полное право-или были обязаны?И,если не трудно,укажите-где Иисус говорит о том,что Он идет на смерть за грешников.

 

[myxmed]

Имели полное право-или были обязаны?И,если не трудно,укажите-где Иисус говорит о том,что Он идет на смерть за грешников.

Евангелие от Иоанна 3:
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Все люди - грешны, соответственно и верующие тоже, следовательно по версии хрюсов полюбому за грешников.
Это я за Жорша ответил, просто грех походу - болезнь передающаяся половым путём, жить получается - грех, ***** себя - грех, единственный выход - послать идею бога и жить.

ЗЫ Иисус осознанно действовал так что умер, то есть совершил ************.

Единственным исключением являются сумасшедшие, покончившие с жизнью в состоянии помутнения рассудка. Самоубийцу отпевают лишь в том случае, если священнослужитель признает покойного безумным, что чаще всего выражается в предъявлении родственниками самоубийцы соответствующей медицинской справки. Ранее самоубийц хоронили вне кладбища. Подобная практика сохранялась до 1950-х годов, а местами встречается и сегодня, в форме запрета на захоронение на церковном кладбище.

Вот почему воно вознеслось, хоронить то низзя. Да и справки нетути!

 

[Случайный прохожий]

так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного

"Отдал" здесь как бы не совсем "послал на смерть".

Все люди - грешны, соответственно и верующие тоже, следовательно по версии хрюсов полюбому за грешников.

Здесь у Отцов Церкви с идеей всеобщей и изначальной грешности тоже,по-моему,не все гладко.Иисус где-то говорит о том,что не праведники в нем нуждаются,но грешники.Выходит-были таки праведники.

единственный выход - послать идею бога и жить.

А может это и есть идея бога("послать и жить")?

Иисус осознанно действовал так что умер, то есть совершил ************.

...Или самопожертвование(как в "Константине")-котируется по-другому...

 

[myxmed]

"Отдал" здесь как бы не совсем "послал на смерть".

Ну так они же любят трактовки, к примеру любовь нормально сочетается с вечными муками, гомосексуализм страшнее убийства.

Здесь у Отцов Церкви с идеей всеобщей и изначальной грешности тоже,по-моему,не все гладко.Иисус где-то говорит о том,что не праведники в нем нуждаются,но грешники.Выходит-были таки праведники.

Праведник и грешник не совсем антонимы, праведник - послушный грешник.

А может это и есть идея бога("послать и жить")?

Может, а может это идея принадлежащая ВсемогущемуЧайникуРассела давшему нам идею бога чтобы выхватить лузлов перед тем как подарить нам немыслимое блаженство, или аллах таким образом выкупает неверных?

...Или самопожертвование(как в "Константине")-котируется по-другому...

Ну так если признать факты то им бы пришлось отречься, так что не катит. Двойные стандарты не наш метод.

 

[s1mtv]

ну конечно, фарисеи имели полное право побить камнями, и Христос тоже, за грех - смерть, однако Христос мог и прощать...

Имели полное право-или были обязаны?

Согласен, Моисеев закон обязывал! Пророк Иеремия об этом говорил так: "Проклят, кто дело Господне делает небрежно, и проклят, кто удерживает меч Его от крови!"
Не исполнив предписанное законом каждый становился нарушителем закона.

... однако Христос мог и прощать потому что сам пошел на смерть за грешников.

На то момент Христос еще не принес себя в жертву, соответственно не имел права прощать, а обязан был действовать по закону.

Еще один важный момент, согласно закону жертвенное животное умирало вместо грешника который совершил проступок, а Иисус был воскрешен т.е. жизнь ему была возвращена, соответственно и жертва перестала иметь свою силу с момента возвращения ему жизни.

Праведник и грешник не совсем антонимы, праведник - послушный грешник.

Идея первородного греха - грешной человеческой природы, греха, передающегося от родителей детям, как проклятие от Бога, в роды и роды, автоматически делает из испонителя закона "послушного грешника" - т.е. "праведника на время".

Но эта идея входит в противоречие с тем кто в Торе назван "праведниками", по сути это люди позволявшие себе все что хотелось, но при этом каявшиеся и продолжающие приносить жертвы на алтарь библейского Божества. Соответственно праведность "выдавалась" не только за послушание, но и в замен за раскаяние и веру. Пример праведника Авраама, который за веру в обещания даже был назван "другом Бога".

Интересно отметить, что согласно этой идее, "послушный грешник" не избавляется от греха, а лишь воздерживается. Это постоянно держит человека в напряжении и заставляет думать о грехе который в нем запечатан и о смерти и адских муках, которые его ждут в случае прекращения воздержания от греха. Но "верующий праведник" - грешащий и кающийся получает избаление от необходимости все время воздерживаться от греха.

 

[Случайный прохожий]

Ну так они же любят трактовки, к примеру любовь нормально сочетается с вечными муками, гомосексуализм страшнее убийства.

Трактовки создали Церковь.И они же её раскололи...

Праведник и грешник не совсем антонимы, праведник - послушный грешник.

В том изречении Иисуса эти понятия являются антонимами.Не исключено,что подразумевался именно послушный грешник.

Может, а может это идея принадлежащая ВсемогущемуЧайникуРассела давшему нам идею бога чтобы выхватить лузлов перед тем как подарить нам немыслимое блаженство, или аллах таким образом выкупает неверных?

Годится как любой вариант,так и все вместе...

ты щас как СИ, будешь говорить "а где Иисус говорил что Он Бог???"

Кстати неплохой вопрос.

а не говорил он что идет на смерть за грешников, только вот все писание об этом говорит косвенно, что все согрешили начиная от Адама, и никто не спасется делами, за грех должна быть смерть, а Христос безгрешный принес себя в жертву, чтобы всякий кто захочет мог ей оправдаться...вот и делай вывод за кого Христос умирал?

Если бы это была Его ведущая(или одна из ведущих) идея,то,как вы думаете,почему Он нигде/никому об этом не сказал?А без этого выводы становятся домыслами.

по поводу побития камнями - обязанны были они побивать камнями.

О том и речь.Не исполнение,а нарушение...

 

[Гість 3253]

С церковью не сложилось. И не сложится.Там нарушающих простые заповеди больше, чем среди атеистов.
Но мне и в голову не придёт судить по ним о каком то учении.

Странно... При чем тут учение?
Дамочка, вы не туда смотрите... Здесь ни кто не обсуждает "учение". Здесь обсуждают
а) Логические нестыковки в первоисточниках
б) Религию.

Надеюсь вам не надо объяснять, что любая религия не ограничивается первоисточником и ритуальной частью? Религия - совокупность этих двух плюс - поведения её адептов.

Толку с того, что написано в первоисточнике, если христиане постоянно воруют, убивают, прелюбодействуют, и при этом называют себя христианами?
Может вы скажете - это не настоящие христиане? Тогда почему вы констатируете, что

Там нарушающих простые заповеди больше, чем среди атеистов.

?
Это и есть самые настоящие христиане, а вы - нет, ибо не воцерковлены и берёте на себя право судить - истиные они или нарушают...

 

[Случайный прохожий]

давай так, предположим что об этом было бы сказанно прямо а не косвенно, что именно должно будет поменяться лично для тебя?

Не должно,но может.Если бы это было бы сказано прямо,то лично я по-другому воспринимал бы Его деятельность.

нарушение кем - Христом? Он не нарушил закона "за грех - смерть", а мы ведь говорим именно о Христе а не о фарисеях....

Так именно Он и нарушил.Если нигде не говорится,что Он расплатится собой за все грехи(а об этом стоило хоть где-нибудь сказать),получается не исполнение закона.

 

[Гість 3253]

интересный ты человек)))

Ну сформулируйте мне понятие "учение" применительно к христианству...

Учение должно чему-то учить. Я бы отнес к ниму 10- заповедей и все придчи - именно это и есть поучительная часть.
Остальное - какой-то набор непонятно чего, жизнеописание Иисуса и чьи-то домыслы по этому поводу.

Есть ещё прямые указания Иисуса - это тоже, наверное, к поучительной части.

Остальное - в топку. Это фон и пропаганда.

Ну? И где мы обсуждали учение?
Или приведите своё толкование этого термина.

 

[Случайный прохожий]

Иоанна 3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Повторюсь."Отдал" и "принес в жертву за грехи"-разве это одно и то же?Замените на "дал людям,как Учителя"...

Исаия 53:5

Было бы неплохо,если бы вы указали-где Иисус ссылается не это пророчество,точнее на исполнение этого пророчества на Нем(мы говорили о прямой речи).

в первом выделенном месте говорится о ВСЯКОМ, то есть за всех, во воторм месте подчеркнутом говорится о МНОГИХ, потому что не все оправдаются Его жертвой по причине непринятия искупительной жертвы. Вот и суди за всех или не за всех?

В первом выделенном месте говорится о Всяком-да.Но почему обязательно-жертва?

 

[Случайный прохожий]

как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.

Ну ладно бы перед "стригущим"(не поймут,не оценят,хотя-кто знает?),а перед учениками?Иисус (в Евангелиях) достаточно часто говорил о пророчествах древних.Что мешало Ему заявить о своей миссии,как о исполнении пророчеств?

 

[Случайный прохожий]

думаю что может и говорил, надо как бы отдельно пересмотреть места, но вот если посмотреть конкретно одно место то там Петр признает его Христом и что с этого вышло...

Иисус действительно часто говорил о том,какой финал Его ожидает.Но не указывал(или указывал?),что Он-искупительная жертва за грехи всех.

 

[Гість 3253]

ты покажи сначала где я вообще что-то серьезно с троллями обсуждал??? кстати и обсуждать не собираюсь...

Ну так и изыди. Я не с тобой разговаривал.

 

[Случайный прохожий]

почти уверен что не указывал, но говорил в Ин. 5:39 : "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную, а они свидетельствуют о Мне" я уже приводил некоторые места из старозаветних пророков которые говорят о жертве Христа.

Повторюсь-в Евангелиях Иисус часто ссылается на Писания,как доказательство своей избранности.Но чтобы избранности на заклание...?Вообще-то желание авторов Евангелий наводнить свои произведения привязками к Писаниям иногда вызывают недоумение(как минимум).Пример-Иоанна 19:24-римские воины цитируют Писание(!),пока делят одежды Иисуса.Мало того,они осознают себя некими исполнителями пророчества.По-крайней мере так это выглядит в тексте.

 

[Wildsnake]

Пример приведете?И,как по-вашему,почему именно Иисус на слуху до сих пор?
Либо вы не в курсе этого:"В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали...".Либо читали "Иудейские древности" Флавия без поздних вставок.




С прошедшим Днем Рождения!!!

Уй!Ну,граждане,звиняйте!Вместо"Юст из Тивериады"проклоцала "его "конкурирующую организацию",..."из породы любимчиков".Неточность,мягко говоря ."Поздравляю,вас,гражданин,соврамши"-эт я о себе.
Прошу ошибку считать исправленной,а то уж посмешила народ честной

Интересно отметить, что согласно этой идее, "послушный грешник" не избавляется от греха, а лишь воздерживается. Это постоянно держит человека в напряжении и заставляет думать о грехе который в нем запечатан и о смерти и адских муках, которые его ждут в случае прекращения воздержания от греха. Но "верующий праведник" - грешащий и кающийся получает избаление от необходимости все время воздерживаться от греха.

Наверно,эти состояния описывает пословица:"Не согрешишь-не покаешься."Печальный христианский юмор.С улыбкой оно,веселее...

Все до банальности проще - ни у меня, ни у других, как вы выразились, христиан нет виндухи заточеной под женское "остроумие" опциями выбора "да", "нет" и "может быть". Поделитесь инсталяхою своей - освоим, создадим внятный пост для вас при помощи ее.

Ну да ладно.А то я как у Чехова"они образованность свою показать хочут и всё время говорят непонятное.;-)"Если никто кроме меня здесь нейролингвистическим программированием особо не интересуется,то я об этом не буду больше-хоть "женским остроумием" мои экзерсисы назови,хоть каким другим горшком...Ну были взяты навскидку 2 библейских эпизода.И при не особо профессиональном-то разборе и в новозаветном и в ветхозаветном эпизодах обнаруживаются серьёзные разрушительные программы,которые оседают в мыслях адептов.Пусть сделала это сама для себя.
А то тычу,поди,как китайскую грамоту
"Умолкаю.А то по шее получу и подвиг свой не совершу:конь2".

 

[alahim]

Серьезная критика прелюбодеяния и снисходительное отношение к обвиненной в прелюбодеянии.Не смотря на то,что пришел "не нарушить пришел Я,но исполнить...".Получается именно нарушение закона:"Древними сказано...,а Я говорю..."(противопоставление себя закону).


Вы,я так понимаю,предлагаете способ понимания всего-исцеление сумасшедшего? И необходимое требование-исцелять мы должны обязательно вдвоем с myxmedом?

1) Процитирую одного форумчанина: "Не тупи!".
Нарушил неверную традицию трактовать закон, но не сам закон. По этому, ни куда не прячась заявил ...а Я говорю... - такая форма обращения к массам на уроке мастеркласса.

2) Ну хотя бы. и/или.

 

[Wildsnake]

Отношение ортодоксальных иудеев к соблюдению Торы,пожалуй,будет посерьезнее,как аргумент,по сравнению с "мыслями по ****уальной части".Реакция Иоанна вполне нормальна,как для того,кого,как минимум считали пророком,воскресшим Илией,того,кто призывал к покаянию и был очень почитаем.И "подгнило" не "что-то",а,образно говоря,"голова у рыбы".Моветон?Да,но чей?

Была в ветхом завете ,чтимом ортодоксальными иудеями байка преизряднейшая.Некий иудейский патриарх имел сыновей,один сын женат был.И помер женатый сын.И по тогдашнему закону вдове полагался в мужья младший брат покойника.А забывчивый свёкор возьми и оставь знойную вдовушку без мужниной ласки.Обиженная невестка не растерялась:переоделась проституткой,вычислила свёкра в лирическом настроении,вступила с ним в связь за плату,забеременела от свёкра.Потом,когда до разбора полётов дошло- предъявила свёкру то,что он ей за ****-услуги дал.Свёкор признал невестку правой.Может,в постели так была ему хороша,что камнями такое сокровище грех было побить.Проще свою неправоту признать да в доме оставить,авось ещё не откажет в любезности:****:
И это высокоморальное святое писание,достойный пример для подражанияПо сравнению с таким разухабистым моветоном поведение Ирода-детский лепет на лужайке.Там хоть мотивация вполне практичная может быть;тетрархов же Рим назначал-если так,то грех семейством не попользоваться и не выкачать всё,что моги...речь же не о династическом союзе шла

 

[alahim]

О принадлежности Иоанна к секте? Да сколько угодно, если синоптические евангелия считать достоверными.

...ну а на стройке говорят, что если верить всему что на заборе написано, так одно место точно в занозах будет (звыняй, чисто по-мужски).

 

[s1mtv]

Нарушил неверную традицию трактовать закон, но не сам закон...

Все это очень мило, но возникает вопрос, для чего трактовать то что однознано указывало линию богоугодного поведения? "не прилюбодействуй", "люби брата, а врага...", "... за прелюбодеяние побить камнями" это все конкретные указания из закона и в некой эфимерной трактовке явно не нуждались, иначе Моисей должен был дать и трактовку... еще есть смысл заметить, что пророков у евреев хватало, как так вышло что не научили они "правильному" пониманию?

Вывод такой некий Иисус давал совершенно противоположную картину и учение, чем ту которую имели евреи. Именно это и подтверждают гностические евангелия.

А обвешивать учение и закон трактовками, как новогоднюю елку, это метод секты фарисеев, последователем именно этой секты и был Савл, а позже самозванный ап. Павел ... и в этом отношении христиане во много раз оказались искустнее фарисеев.

...ну а на стройке говорят, что если верить всему что на заборе написано, так одно место точно в занозах будет (звыняй, чисто по-мужски).

Ты предлагаешь не верить четырем синоптическим евангелиям, вошедшим в канон?