Мифология национального превосходства тлеет.. (открытый мультиопрос)

[wegeras]

Мифология национального превосходства тлеет.. (открытый мультиопрос)

Хочу выяснить ваше мнение по поводу вот этого высказывания:

"наиболее похожая ситуация в Люксембурге- язык неинтеллектуальной части общества,селян и люмпенов, Люксембурген, гос, потому что его название соотв-т названию гос-ва
однако язык интеллектуальной части общества, немецкий, тоже гос, ибо Люксембург- цивилизованная страна"

Можно-ли заподозрить, что этот автор страдает скрытым даже от себя нацизмом? Ведь он делит совершенно неизвестных ему людей на высших и низших по этническому признаку, по генам...
Можно-ли считать автора настоящим интеллектуалом, если он считает, что в Люксембурге в 1984 году статус государственного языка можно было получить только на основании того, что название языка совпадает (уже не менее 100 лет) с названием государства ?

 

[leonwolff]

Хочу выяснить ваше мнение по поводу вот этого высказывания:

"наиболее похожая ситуация в Люксембурге- язык неинтеллектуальной части общества,селян и люмпенов, Люксембурген, гос, потому что его название соотв-т названию гос-ва
однако язык интеллектуальной части общества, немецкий, тоже гос, ибо Люксембург- цивилизованная страна"

Можно-ли заподозрить, что этот автор страдает скрытым даже от себя нацизмом? Ведь он делит совершенно неизвестных ему людей на высших и низших по этническому признаку, по генам...
Можно-ли считать автора настоящим интеллектуалом, если он считает, что в Люксембурге в 1984 году статус государственного языка можно было получить только на основании того, что название языка совпадает (уже не менее 100 лет) с названием государства ?

Я бы, пожалуй, оценил это высказывание несколько иначе. Мне кажется, что у автора его (к сожалению не знаю кто он...) сознание "слегка" зомбировано возней вокруг абсолютно искуственно раздутого языкового ажиотажа. Этот вопрос только одно из тех русел, в которые власть имущие используют для направления недовольства людей, вызванного неустроенностью и бесперспективностью жизни в стране при теперешнем положении дел. Это касается любой из последних "властей", хоть Оранжевых, хоть Голубых. Удобнее ведь, если мысли людей будут заняты спорами с пеной у рта о государственном языке вместо того, чтобы обращать внимание на действительные реалии жизни.
По сути автор не выступает с позиции национализма, скорее он похож на провозгласителя идей кастового общества Индии, разделяя людей на низших и высших не по национальному признаку, а по "интеллектуальному". Кем, интересно определяются рамки этой интеллектуальности? Кто соотнесет человека с кастой, которой он должен принадлежать? Каковы критерии? Или определять это по языку, на котором изъясняется человек?
Это все глупости, интеллектуальность, и уж тем более человечность, что важнее, никак не связаны с языковым вопросом. Также как и любые свойственные человеку черты. В том числе и патриотизм, который почему-то намертво привязали к языковому вопросу : говоришь на русском языке - ты русофил, на украинском - ты националист.
Люди, да нас искусственно разделяют, чтобы управлять легче было!!
Исходя из вышесказанного, я подозреваю, что автор цитируемого высказывания, если бы жил в Люксембурге общался бы на люксембурген...

 

[lavaget]

Хочу выяснить ваше мнение по поводу вот этого высказывания:

"наиболее похожая ситуация в Люксембурге- язык неинтеллектуальной части общества,селян и люмпенов, Люксембурген, гос, потому что его название соотв-т названию гос-ва
однако язык интеллектуальной части общества, немецкий, тоже гос, ибо Люксембург- цивилизованная страна"

Можно-ли заподозрить, что этот автор страдает скрытым даже от себя нацизмом? Ведь он делит совершенно неизвестных ему людей на высших и низших по этническому признаку, по генам...
Можно-ли считать автора настоящим интеллектуалом, если он считает, что в Люксембурге в 1984 году статус государственного языка можно было получить только на основании того, что название языка совпадает (уже не менее 100 лет) с названием государства ?

Нет, тут все в порядке. Нацизм - это лагеря, а не констатация факта журналистом. В России 18 века - русский был языком селюков, а французский языком интеллектуальной элиты. Кто назовет меня после этой фразы нацистом или французским шовинистом - пусть убъет себя апстену.
Касательно введение государственного языка исходя из схожести его названия с названием страны - так я могу на спор привести кучу цитат с ХФ, где национально свидомые утверждали "Раз Украина - значит украинский". Это логика как раз того же плана. Очень распространена среди людей, не понимающих основы логики. Лично мне логичествое построение "Раз птица - значит птиродактиль" кажется идиотским, но национальная свидомость имеет иную логику.

По сути автор не выступает с позиции национализма, скорее он похож на провозгласителя идей кастового общества Индии, разделяя людей на низших и высших не по национальному признаку, а по "интеллектуальному". Кем, интересно определяются рамки этой интеллектуальности? Кто соотнесет человека с кастой, которой он должен принадлежать? Каковы критерии? Или определять это по языку, на котором изъясняется человек?

Тут нужно говорить не о разделении, а о корреляции. Крайне непонятная для многих вещь, заключающаяся в том, что тезис, например "женщины - слабы" - истинен. Если взять всех женщин, усреднить их жим штанги от груди и сравнить с таким же мужским - мужчины выиграют. Но это абсолютно не значит что "раз ты женщина - значит слаба" или "раз ты мужчина - ты силён". Есть куча сильных женщин и слабых мужчин. Да, в среднем жители села глупее жителей города. Не потому что они хуже, а потому что у них часто доступ к образованию почти отсутствует, а образование и ум - как физическая сила и тренировки - не обязательны - но всегда коррелируют. И если в этих подгруппах распространены разные языки - то и высказывание относительно носителей этих языков - часто верно. Что не мешает некоторым сельским жителям быть умнее некоторых городских.
С языками - тоже самое. Средний айкью "индианоязычных американцев" - ниже "англоязычных" - и дело не в нацизме, а в культурном контексте. Такое же утверждение можно применить во многих других случаях, включая наш. Если кому-то такая статистика кажется оскорбительной - вы не умны.

 

[leonwolff]

Соглашусь, но не полностью...

Тут нужно говорить не о разделении, а о корреляции. Крайне непонятная для многих вещь, заключающаяся в том, что тезис, например "женщины - слабы" - истинен. Если взять всех женщин, усреднить их жим штанги от груди и сравнить с таким же мужским - мужчины выиграют. Но это абсолютно не значит что "раз ты женщина - значит слаба" или "раз ты мужчина - ты силён". Есть куча сильных женщин и слабых мужчин.
С языками - тоже самое. Средний айкью "индианоязычных американцев" - ниже "англоязычных" - и дело не в нацизме, а в культурном контексте. Такое же утверждение можно применить во многих других случаях, включая наш. Если кому-то такая статистика кажется оскорбительной - вы не умны.

Соглашусь с Вами, но лишь отчасти...
Опять-таки та же корреляция...
Один случай - сопоставление по линии группа индейских наречий->английский язык и абсолютно, на мой взгляд, другой - сопоставление равных по возможностям языков...

 

[wegeras]

....

Тут нужно говорить не о разделении, а о корреляции. Крайне непонятная для многих вещь, заключающаяся в том, что тезис, например "женщины - слабы" - истинен. Если взять всех женщин, усреднить их жим штанги от груди и сравнить с таким же мужским - мужчины выиграют. ....

Я думаю, что ты путаешь людей и велосипеды...Велосипеды-это вещь неодушевленная, а человек-да. И в некоторых вопросах заниматься изучением корреляций среди людей нет никакого смысла, а для неспециалистов даже вредно.

Ведь Патрик так заболел на основе тупого увлечениями корреляциями: ему кто-то рассказал, что евреи такие особенные и в плюс и в минус, да еще и по крови. И он теперь уже конкретного человека не видит, а сразу корреляцию, как только ему покажется, что пахнет евреем. Вот к чему может привести нетрезвое увлечение корреляциями в этом деликатном вопросе.
Берегись Лавагет, дальновидом станешь...

 

[leonwolff]

нет, это не нацизм, это обычный шовинизм на почве снобизма, который был заработан автором этих вот строк о языке, на почве личной ущербности.

не бывает языков "сельских" и "городских", не бывает языков "элиты" и "плебса". Разделяющие так языки - не более чем шовинивствующие снобы, не представляющие из себя лично ничего примечательного, и потому стремящиеся самоутвердиццо, получив хотя бы геростатову славу обгадив какой нибудь чужой язык, чужую культуру, чужой образ жизни..такие действия не от большого ума и не от большого сердца, так что, автор ни в интеллектуалы ни попадает ни в число людей с приличным воспитанием.

Любая речь может быть только правильной или не правильной, в соответствии с теми правилами произношения, которые в самом языке присутствуют.
Но сам язык не может быть "социально правильным" или "неправильным" в соответствии с тем, как себе, тот или иной сноб- шовинист представляет мир воокруг.
Это стандартный комплекс "пупа земли" у ущербных неучей и невежд, которым страдают некоторые псевдоинтеллектуалы, позволяющие себе делить людей на "элиту" и "быдло".

Однозначно +1000!

 

[wegeras]

...

Любая речь может быть только правильной или не правильной, в соответствии с теми правилами произношения, которые в самом языке присутствуют.
Но сам язык не может быть "социально правильным" или "неправильным" в соответствии с тем, как себе, тот или иной сноб- шовинист представляет мир воокруг.
...

Не об этом речь, мне кажется. Лавагет и К, по сути предлагают относить того или иного человека к умным или дуракам на основании того, каким языком он пользуется.

Ну, допустим, Лавагет не такой дурак, он просто увлекся спором..
Но есть здесь такие, которые над этим не шибко задумываются и поступают именно так. По крайней мере их трудно заставить поступать иначе.

 

[leonwolff]

Не об этом речь, мне кажется. Лавагет и К, по сути предлагают относить того или иного человека к умным или дуракам на основании того, каким языком он пользуется.

Пожалуй это близко к истине. Логика убога : если я владею тремя языками, то мой интеллектуальный уровень может скачкообразно изменяться в прямой зависимости от того, на котором из них я сейчас изъясняюсь...
Однако сторонников такой "логики", к сожалению, не единицы, как хотелось бы.

 

[wegeras]

Пожалуй это близко к истине. Логика убога : если я владею тремя языками, то мой интеллектуальный уровень может скачкообразно изменяться в прямой зависимости от того, на котором из них я сейчас изъясняюсь...
Однако сторонников такой "логики", к сожалению, не единицы, как хотелось бы.

Что самое странное, так этим грешат и неглупые в своей специальности люди...

 

[leonwolff]

Что самое странное, так этим грешат и неглупые в своей специальности люди...

Наличие специальных знаний, что подразумевает под собой узкую специализацию, без наличия в дополнение способности к самостоятельному анализу, а не использованию догматических штампов, не может быть отражением глубины мыслительных способностей. Хотя, иногда и при наличии таковых можно ожидать от их владельца лености, не позволяющей лишнего мозгового шевеления.
Так что, исходя из природы человека, к сожалению, нет абсолютно ничего странного в таком положении дел...

 

[namelesess]

Хочу выяснить ваше мнение по поводу вот этого высказывания:

"наиболее похожая ситуация в Люксембурге- язык неинтеллектуальной части общества,селян и люмпенов, Люксембурген, гос, потому что его название соотв-т названию гос-ва
однако язык интеллектуальной части общества, немецкий, тоже гос, ибо Люксембург- цивилизованная страна"

Можно-ли заподозрить, что этот автор страдает скрытым даже от себя нацизмом? Ведь он делит совершенно неизвестных ему людей на высших и низших по этническому признаку, по генам...
Можно-ли считать автора настоящим интеллектуалом, если он считает, что в Люксембурге в 1984 году статус государственного языка можно было получить только на основании того, что название языка совпадает (уже не менее 100 лет) с названием государства ?

Проголосовал Автор молодец и умница. Просто wegeras, как обычно, вообще нихера не понял, но поспешил сделать дурацкую тему.

Ведь он делит совершенно неизвестных ему людей на высших и низших по этническому признаку, по генам...

Вот это вообще выдумка вегераса, автор ничего подобного не говорил и близко не имел ввиду.

 

[leonwolff]

Особенно..

wegeras, никого не надо ничего заставлять пусть говорят, то что думают, даже если не думают, что говорят

а еще "особеннее", если говорят, но не думают вовсе...

 

[namelesess]

Пожалуй это близко к истине. Логика убога : если я владею тремя языками, то мой интеллектуальный уровень может скачкообразно изменяться в прямой зависимости от того, на котором из них я сейчас изъясняюсь...
Однако сторонников такой "логики", к сожалению, не единицы, как хотелось бы.

Это ваша фантазия, а не логика а не автора. Он скорее имел ввиду совсем другое. Использование одного из двух языков говорит о том к какой социальной и культурной группе принадлежит человек.

А вы wegeras, если создаете тему с целью обосрать кого-то из форумчан (как вы обычно делаете). Хоть бы человеку, которому она посвящена, в личку приглашение черкнули.

 

[leonwolff]

Это ваша фантазия, а не логика а не автора. Он скорее имел ввиду совсем другое. Использование одного из двух языков говорит о том к какой социальной и культурной группе принадлежит человек.

Хорошо, подскажите мне, изменится ли культурная группа, к которой я принадлежу, мое мировоззрение, мой кругозор, мое восприятие мира или отношение к нему, место которое я в нем занимаю от того, что я изменю язык на котором общаюсь, скажем даже в данный момент?
Я стаким же успехом, как на русском, мог бы выразить свою мысль на украинском или английском языках. А выбор, в данном случае в сторону русского был автоматическим, поскольку тема была создана именно на этом языке. Это всего лишь вопрос уважения к собеседнику - отвечать на том языке, на котором к тебе обращаются. Остановка только за владением языками, и не более того.
Не вижу ни малейшего даже намека на причину, по которой можно было бы разделить наше общество по предлагаемому Вами принципу. Язык не может быть достаточным признаком принадлежности к социальной или культурной группе.

Только что мелькнула смешная мыслишка : к какой группе Вы отнесли бы господина Азарова в момент его выступлений на украинском языке?

 

[namelesess]

Хорошо, подскажите мне, изменится ли культурная группа, к которой я принадлежу, мое мировоззрение, мой кругозор, мое восприятие мира или отношение к нему, место которое я в нем занимаю от того, что я изменю язык на котором общаюсь, скажем даже в данный момент?
Я стаким же успехом, как на русском, мог бы выразить свою мысль на украинском или английском языках. А выбор, в данном случае в сторону русского был автоматическим, поскольку тема была создана именно на этом языке. Это всего лишь вопрос уважения к собеседнику - отвечать на том языке, на котором к тебе обращаются. Остановка только за владением языками, и не более того.
Не вижу ни малейшего даже намека на причину, по которой можно было бы разделить наше общество по предлагаемому Вами принципу. Язык не может быть достаточным признаком принадлежности к социальной или культурной группе.

Только что мелькнула смешная мыслишка : к какой группе Вы отнесли бы господина Азарова в момент его выступлений на украинском языке?

Конкретно, ваша видимо никак не изменится. Скажем...Если у вас есть автомобиль и велосипед вы же не перестанете быть пешеходом? Просто можете побыть и автомобилистом и велосипедистом. Если у вас нет ни того ни другого, вы можете быть только пешеходом.
Господина Азарова я бы отнес к представителям бизнес-элиты Украины, в независимости от того, как смешно он говорит по-украински (речь идет не о симпатиях и антипатиях, а об объективной оценке). Если бы он не пытался этого делать на людях это пошло бы только на пользу его имиджу.

 

[denny"s]

Господина Азарова я бы отнес к представителям бизнес-элиты Украины

Ну да, там елітою аж пахне!
Ох і вже електорат ПР наївний ... Нічого життя не навчило.

 

[leonwolff]

Конкретно, ваша видимо никак не изменится. Скажем...Если у вас есть автомобиль и велосипед вы же не перестанете быть пешеходом? Просто можете побыть и автомобилистом и велосипедистом.
Господина Азарова я бы отнес к представителям бизнес-элиты Украины, в независимости от того, как смешно он говорит по-украински (речь идет не о симпатиях и антипатиях, а об объективной оценке). Если бы он не пытался этого делать на людях это пошло бы только на пользу его имиджу.

Вы знаете, я с Вами соглашусь. Несмотря на исключительно личностную неприязнь к господину Азарову.

Ну да, там елітою аж пахне!
Ох і вже електорат ПР наївний ... Нічого життя не навчило.

Элитность Азарова - вопрос неоднозначный. Если абстрагироваться от занимаемой им должности и его личностных свойств, то нельзя не отметить его принадлежность к касте топ-менеджеров страны, его способности. В таком трактовании я бы отнес его к элите, но только по признаку научных знаний и способностей. А понятие "бизнес-элиты" я бы, по правде говоря, из обихода выкинул бы напрочь. Ну не признак это элитности - способность зарабатывать деньги, -и не признак ума, в конце-то концов...

 

[denny"s]

В таком трактовании я бы отнес его к элите, но только по признаку научных знаний и способностей.

Проффесор №2? А де результат його "екслюзивності" та елітності??

 

[zayec]

Улыбнуло спокойное двуличие, "язык не может быть социальным", а ля, у лю, плюс тысячу.

Получается, можно легко вводить двуязычие, походу из всех постов это прямо просится. Ан нет, все те же отписавшиеся будут вопить, о огромной роли именно украинского, в другой ветке.

 

[leonwolff]

Проффесор №2? А де результат його "екслюзивності" та елітності??

Щодо "проффесора", то я не маю жодного уявлення про що йде мова, вибачайте...

А що стосується результатів "екслюзивності" та "елітності" , то я недвомовно виказав своє негативне відношення до особистості Азарова, та при цьому зазначив його професійні здібності. Це лише об"єктивна оцінка, не більше того.
Чи Ви наївно думаєте, що "там" усі дурні і тому все в країні погано? Таж ні, "там" достатньо відмінних фахівців у всіх галузях, але мізер людей із совістю на додачу - тому ми так погано живемо.
Народна мудрість : "Не так страшен честный глупец, как умный подонок."