материальность "непосредственного восприятия" Гибсона?

[Fi-lemon]

материальность "непосредственного восприятия" Гибсона?

"непосредственное восприятие" Гибсона распространяется на живые существа без нейронных систем. можно ли допускать, в таком случае, что сам принцип "непосредственного восприятия" не нуждается в материальном носителе, хотя им обладают все живые существа, как носители материального?

 

[goto]

Не думаю, что понятие "непосредственное восприятие" необходимо связывать с именем Гибсона... Западная "философия" очень часто заниматся словоблудием. Она просто описывает, формализует и классицирует с другими иногда совершенно разноплановыми и разнородными понятиями.
От того, что в определении употреблена фраза "без когнитивного опосредования" - оно становится наукообразным и современным. Но при этом ничем не отличается от того способа постижения действительности, которому учат уже более 5 тыс лет все медитативные практики на востоке...
Более того, само понятие "материальность" - несколько неоднозначно.
Для Вас электромагнитное поле материально? Это не есть корпускула, не есть вещество. Но оно реально существует. Какая разницы ответите Вы да или нет относительно его материальности? Если относительно присутствия его а реальности, в действительности не аозникает сомнений.
Что Вы считаете "материальным носителем"? Некое вещество, структурированное в некие определенные клетки? Любая клетка состоит из атомов, а атомы в свою очередь из более мелких частиц. Между этими частицами пространства больше на несколько порядков больше, чем предполагаемый объем этих частиц, да и они - неоднородны. Что делает все более вероятной гипотезу о вообще отсутствии всякой корпускулярности... Иллюзорности веществаЮ как такового...

Вы вашем вопросе слишком много неточностей, чтобы можно бвло на него хоть как-то ответить....

 

[Fi-lemon]

Не думаю, что понятие "непосредственное восприятие" необходимо связывать с именем Гибсона...

Гибсон посвятил изучению этого все свое постбихевиаристское время)

Западная "философия" очень часто заниматся словоблудием. Она просто описывает, формализует и классицирует с другими иногда совершенно разноплановыми и разнородными понятиями.

нынешняя западная философия - уже давно стала достоянием всех сторон света.

От того, что в определении употреблена фраза "без когнитивного опосредования" - оно становится наукообразным и современным. Но при этом ничем не отличается от того способа постижения действительности, которому учат уже более 5 тыс лет все медитативные практики на востоке...

наукообразное и современное меня лично не пугает. вы говорите так серьезно, что хочется немного разбавить это попутной шуткой: если все медитативные практики учат этому уже более 5 тыс. лет, то может они плохо учат?

Более того, само понятие "материальность" - несколько неоднозначно.
Для Вас электромагнитное поле материально? Это не есть корпускула, не есть вещество. Но оно реально существует. Какая разницы ответите Вы да или нет относительно его материальности? Если относительно присутствия его а реальности, в действительности не аозникает сомнений.
Что Вы считаете "материальным носителем"? Некое вещество, структурированное в некие определенные клетки? Любая клетка состоит из атомов, а атомы в свою очередь из более мелких частиц. Между этими частицами пространства больше на несколько порядков больше, чем предполагаемый объем этих частиц, да и они - неоднородны. Что делает все более вероятной гипотезу о вообще отсутствии всякой корпускулярности... Иллюзорности веществаЮ как такового...

в данном случае под материальным понимаю именно тело носителя - как цельный объект. не разделенный на атомы, кванты, волны и т.д.

Вы вашем вопросе слишком много неточностей, чтобы можно бвло на него хоть как-то ответить....

я бы сказал в этом вопросе много "непонятостей". кстати, эту гипотезу Гибсона многие ученые (западные) считают спорной, а многие - гениальной

 

[goto]

наукообразное и современное меня лично не пугает. вы говорите так серьезно, что хочется немного разбавить это попутной шуткой: если все медитативные практики учат этому уже более 5 тыс. лет, то может они плохо учат?

И меня не пугают. Меня - смешат.
Я уже много лет занимаюсь єтими практиками и юзаю это самое "непосредственное восприятие постоянно. О том, что им занимался некий Гибсон - узнала из Вашего вопроса. Погуглила. Удивилась, что некто занимается тем, что изобретает велосипед, а потом с умным видом вещает о своем изобретении... Хотя, я ценю находчивость таких людей. Я вот не догадалась, что на этом можно зарабатывать деньги.

в данном случае под материальным понимаю именно тело носителя - как цельный объект. не разделенный на атомы, кванты, волны и т.д.

Даже когнитивное опосредование вполне возможно вне тела, не говоря уже о не-когнитивном. Другое дело, что я не представляю, как можно добыть доказательства. Ведь прибором являетя сам экспериментатор. А его голые слова не являются доказательствами, которые признает современная наука.
Хотя... Я могу поставить эксперимент, наверно, если подобрать совершенно не заинтересованнуи и ничего не знающую о сознании, восприятии, и техниках непосредственного восприятия... Чтобы все это не влияло на ход эксперимента. Но как это возможно. Если жля того, чтобы отключить когнитивную составляющую необходимо техниками этими владеть...

А г-н Гибсон экспермент поставил? Он чем-то теорию свою подтвердил?

кстати, эту гипотезу Гибсона многие ученые (западные) считают спорной, а многие - гениальной

И что? Что это должно означать, и какой реакции на свою инфу Вы ждете? Ученые - это просто люди, занимающиеся некой областью знаний. Как правило - очень узкой. Настолько, что родственная область для них такой-же темный лес, как и для нас с вами.

 

[Burnash]

Может мне вкратце кто-нибудь пояснит, что за зверь это "непосредственное восприятие" Гибсона?

 

[goto]

Может мне вкратце кто-нибудь пояснит, что за зверь это "непосредственное восприятие" Гибсона?

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

 

[Burnash]

goto, с гуглем засада - он по первой же ссылке выдает эту тему.

Прочел вкратце.
Что скажу:

"непосредственное восприятие" Гибсона распространяется на живые существа без нейронных систем.

Почему бы его тогда не распространить и на неживые?

можно ли допускать, в таком случае, что сам принцип "непосредственного восприятия" не нуждается в материальном носителе

На основании чего это можно допускать? Такого основания нет.

 

[goto]

goto, с гуглем засада - он по первой же ссылке выдает эту тему.

Раскрою Вам секрет на страницце в гугле, как правило не одна ссылка.
А всего результатов поиска по этим словам - более 500. Если Вам лень опустить глаза ниже первой строчки... Ваша мотвация слишком низка, чтобв читать наши разъяснения... Тогда - зачем?

 

[Fi-lemon]

Я вот не догадалась, что на этом можно зарабатывать деньги.

ну почему сразу деньги... это не относится к теме.

А г-н Гибсон экспермент поставил? Он чем-то теорию свою подтвердил?

он ставил массу экспериментов. успешно. более аргументировано с Гибсоном спорит лишь Прибрам с его "холономными нейросетями".

 

[Burnash]

goto, это шутка была.
А вообще я думал, тут люди в курсе и своими словами понятно объяснят. Хотя оно, как выяснилось, и в справочнике достаточно понятно написано.

 

[Fi-lemon]

На основании чего это можно допускать? Такого основания нет.

основание есть. как раз большинство современных исследователей сознания считают "восприятие" неким конечным продуктом, который опосредован мозгом. т.е. мозг собирает картинку из полученных кирпичиков самой разной сенсорики. Гибсон выдвигает гипотезу, что нет такого "собирания" кирпичиков, есть сразу готовая картинка "непосредственного восприятия". тогда возникает вопрос: а благодаря чему тогда существует это "непосредственное восприятие"? это не отдельно сенсорный орган, не отдельно мозг. скорее всего, это просто "нематериальная" возможность. вот и основание.

 

[Burnash]

Но это не основание. Все описанное - материально.
Протон воспринимает наличие рядом другого протона при помощи вполне материальных полей взаимодействий.
Мозг что-то воспринимает тоже при помощи совершенно материального взаимодействия.

Ну если изначально считать сознание нематериальным, то конечно всегда можно и восприятие посчитать нематериальным. Только это бессмысленный подход - мы изначально (сочтя сознание нематериальным) отошли от материализма и потому говорить о материальности или нематериальности чего-либо уже не имеет смысла.

 

[Fi-lemon]

Даже когнитивное опосредование вполне возможно вне тела, не говоря уже о не-когнитивном.

т.е. получается, что вы вполне согласны с Гибсоном, но просто вам не нравится, что он представитель западной культуры

Ну если изначально считать сознание нематериальным, то конечно всегда можно и восприятие посчитать нематериальным. Только это бессмысленный подход - мы изначально (сочтя сознание нематериальным) отошли от материализма и потому говорить о материальности или нематериальности чего-либо уже не имеет смысла.

изначально сознание проявляет себя как то и другое одновременно.

 

[Burnash]

Сознание себя вообще никак не проявляет. Оно просто есть (хотя можно сделать, сильно извратившись, предположение, что и его тоже нет). А считаем мы его материальным или нет - это философский вопрос. Причем решения он не имеет и иметь не может.
Поскольку вся наука стоит на предположении, что сознание материально и следовательно, окружающий мир реален, то в рамках науки восприятие Гибсона (если оно вообще существует) - материально.

 

[Fi-lemon]

Сознание себя вообще никак не проявляет.

это мнение ставит меня в тупик.

 

[goto]

т.е. получается, что вы вполне согласны с Гибсоном, но просто вам не нравится, что он представитель западной культуры

Я согласна.
А не нравится мне то, что в его работах нет ни доказательства существования этого самого "непосредстваенного восприятия" ни новизны гипотезы. А эти 2 условия необходимы для того, чтобы присваивать его имя понятию и для того, чтобы переводить это понятие в разряд научных теорий.

 

[Burnash]

это мнение ставит меня в тупик.

А как оно по-Вашему себя проявляет?

 

[Fi-lemon]

А как оно по-Вашему себя проявляет?

вы шутите?)

Я согласна.
А не нравится мне то, что в его работах нет ни доказательства существования этого самого "непосредстваенного восприятия" ни новизны гипотезы. А эти 2 условия необходимы для того, чтобы присваивать его имя понятию и для того, чтобы переводить это понятие в разряд научных теорий.

могу порекомендовать его книгу "Экологический подход к зрительному восприятию". а там уж вам судить. у меня есть электронный вариант в djvu формате. читать можно)

 

[goto]

могу порекомендовать его книгу "Экологический подход к зрительному восприятию". а там уж вам судить. у меня есть электронный вариант в djvu формате. читать можно)

Я бегло посмотрела доказательную базу... Бегло, а потому не могу судить о валидности результатов. Но вот то, что доказательства относятся только к восприятию зрительной информации причем в очень узком аспекте. Этого крайне недостаточно, чтобы делать обобщения, распространая на восприятие вообще и в общем же случае.
Сознание слишком хитрая штука, чтобы по состоянию хвоста делать выводы обо всем слоне, причем в разных его состояниях и проявлениях.

Если честно, меня лично вообще не интересует проблема восприятия визуального сигнала, в плане того, участвует в ней мозг на уровне формирования представления или уже только последующего анализа. И доказательство того, что мы видим под воздействием внешнего стимула, а не то, что хотят наши мозги - считаю с одной стороны не имеющими прямого отношения к непосредственному восприятию, но и даже, с другой стороны, даже не охватывающими все узкое предметное поле.
Т.е. иногда, возможно, это так. Но во всех ли случаях. Этого, вроде как в доказательствах нет. А без этого они ничего не стоят.

Но, возможно, я что-то и упустила...

 

[Алексич]

если все медитативные практики учат этому уже более 5 тыс. лет, то может они плохо учат?

Способные ученики редко находятся.