Крым и крымские татары

BNZ · 21.10.2007

Лютобор сказав(ла):
Если имеете ввиду русских князей приведите пример.

Ну Курский уже привел. А вообще это только малая часть. Каждый из князей, кто хотел захватить, закрепить за собой великокняжеский престол, или помешать в этом соседу, да и просто в междуусобной борьбе друг с другом просил помощи у хана и приводил ордынцев в земли своих соперников. Если хан, конечно, считал нужным поддержать этого князя, а не его противника. Тогда больше везло другому.

А началась эта "любовь" с ордынцами с отца Александра Невского. Да и сам он был достойным продолжателем дела своего отца. За что среди князей, пытавшихся сопротивляться татаро-монголам особой любовью и уважением, мягко говоря, не пользовался.
Конечно, эта картина плохо вяжется с образом "святой Руси", но что делать, время было такое.

epmak-is-back · 21.10.2007

Лютобор сказав(ла):
Татары и Литва всегда отаковали Русь сообща и вообще Литва-главный союзник Орды...

при этом в дружину московского князя всегда входило значительное количество литовских наемников, целый ряд приграничных с Московией литовских городов высылал на помощь московскому князю народные ополчения и почему-то с трудом могу вспомнить хоть одну серьезную войну между Московией и Литвой в период с 1224 по 1480 годы. не такой уж выходит и союзник была.

Ваня Курский · 21.10.2007

GR_ сказав(ла):
Невский вообще был слишком близким к хану. Вот такие и сдали Русь.

Я не знаю что такое сдал. Никто никого не сдавал, Невский делал то, что было выгодно его роду (как и абсолютно все в то время), что тогда являлось синонимом интересов государства.

GR_ · 21.10.2007

epmak-is-back сказав(ла):
среди самых ярых союзников можно вспомнить Бегич-хана, уничтожившего Рязань вместе со всеми жителями в 1378 году и хана Тохтамыша, спалившего намертво Москву в 1382.

Да вся эта возня на территории Залесья, которую почему то назвали Русью,
можно назвать обычной войной за раздел колыма. А в глобальном масштабе, гражданской войной. когда залесские князья почувствовали свою силу и решили прижать западных русских князей.

epmak-is-back · 21.10.2007

Лютобор сказав(ла):
Если имеете ввиду русских князей приведите пример.

в печально известной Куликовской битве на стороне Дмитрия Донского сражалиь все русские города кроме Новгорода, Пскова (что совсем не удивительно) и Рязани. как звали рязанского князя не вспомню, но сам факт военного сговора между ним и татарами из курса истории помню.

справедливости ради надо сказать, что НАРОД Рязани, сильно обидевшись на татар за двухлетней давности уничтожение города все равно ушел к Дмитрию в ополчение (или рассосался по лесам) оставив своего кнзязя с голой жопой и десятком бояр.

Татарин · 21.10.2007

Лютобор сказав(ла):
Согласен, татарин.
Тут значительная часть форума грезит о Великом князивстве литовском, которое якобы освобило западную Русь от Орды...
Только так освободило, что ВКЛ аж во второй половине 16 века выплачивало Орде дань с украинских земель...Особенно круто татары сели на голову православным украинцам и белорусам, когда Витовт со шляхтой огребли пиздюлей на Ворскле..
Великое княжество литовское, за счёт быдла - по литовским меркам, которое там жило (украинцы и православные белорусы) выпаличивало дань и было под каблуком Орды ещё 100 лет после Угры!

Польско-литовские княжества, откровенно говоря вели политику с Татаро Монголами "где б лизнуть"... Они не однократно учавствовали в походах Золотой Орды и с них мы брали не только дань, но и волантеров для войны... Просто так брали и уводили...

На счет всего остального можно было бы и поспорить чуть чуть, но не буду ибо в принципе и с натяжкой согласен... В принципе верно...

Ваня Курский · 21.10.2007

GR_ сказав(ла):
Да вся эта возня на территории Залесья, которую почему то назвали Русью,
можно назвать обычной войной за раздел колыма. А в глобальном масштабе, гражданской войной. когда залесские князья почувствовали свою силу и решили прижать западных русских князей.

Уважаемый Гр, такая возня была по всей Европе. Во Франции северные бароны прижали южных, в Англии южные северных... В общем все вели обычную цивилизованную жизнь...

Лютобор · 21.10.2007

epmak-is-back сказав(ла):
при этом в дружину московского князя всегда входило значительное количество литовских наемников, целый ряд приграничных с Московией литовских городов высылал на помощь московскому князю народные ополчения и почему-то с трудом могу вспомнить хоть одну серьезную войну между Московией и Литвой в период с 1224 по 1480 годы. не такой уж выходит и союзник была.

Литва-тюрьма народов!
Вот именно, что помощь присылали своим баратьям-кривичам те же самые кривичи, только живущие на оккупированной территории.
В Куликовской битве Ягайло со шляхтой шёл на помощь Мамаю, а западно-русское ополчение Боброк Волынский билось за своих кровных братьев...это краковская шляхта им была чужда!
Ягайло шёл к Мамаю, Казимир спешил на Угру...это что я помню.

epmak-is-back · 21.10.2007

Татарин сказав(ла):
Столицу из Москвы сделал Иван Калита... Он же являлся собирателем Руских разрозненных земель... Год за годом он присоеденял, вопреки и в тайне от Орды, Русские княжества...

города просто утопали в роскоши...

... Началось противостояние... Причем с переменным успехом в сторону Русских... В общем закончилось все это Куликовской Битвой, после которой Татаро Монголы аж 100 лет не появлялись на Руси...

1. ну вот, татары ему ярлыки на княжение рахдавали, а сами о том ни сном ни духом.

2. в роскоши, как впрочем и сейчас, утопала только Москва. например на Куликовскую битву тверское ополчение приперлось вооружившись вилами, топорами и рогатинами, чем немало повеселило московских обывателей - московское народное ополчение к тому времени уже 50 лет вооружалось исключительно варяжским оружием, которое за дикие бабки скупали московские князья, просто из страха чтобы его не могли купить те же тверчане.

3. за почти сто лет русские ровно один раз смогли разбить татар - в 1365 году под Рязанью. Куликовскую битву русские скорее всего тоже выиграли, НО в результате поражения в Орде был смещен хан Мамай (не то чтобы симпатизировавший Руси, но по крайней мере вменяемо к ней настроенный) ханом Тохтамышем, кторый Русь дюже не любил. как он наказал Русь за Куликовскую битву - читай в моих предыдущих постах.

Татарин · 21.10.2007

Нет, я сваливаю с форума на сегодня... Тут такая ересь началась... Прокнязей особенно...

Что и кому сдал Невский??? Что вы пургу гоните... В 124... годах он разбил Ливонский Орден... В Аккурат через год разрушительной войны ТМ, когда были уничтожены почти все города...

... Невский сам и не по принуждению поехал в Орду, чтоб получить за это единоличное наказание и чтоб за это не страдал весь народ... Это был отчаянно доблестный и смелый человек...

Опупевший Хан не ожидал такого визита, был крайне удивлен отмороженностью Невского, что даже отдал Невскому своего сына, дабы сделать из него воина...

... Вы еще про Ростовского Коловрата гадостей наговорите... Одной тысячей дружинников он не один день стоял против стотысячной Тьмы... Сам причем к ним на встречу и выехал...

epmak-is-back · 21.10.2007

Ваня Курский сказав(ла):
Я не знаю что такое сдал. Никто никого не сдавал, Невский делал то, что было выгодно его роду (как и абсолютно все в то время), что тогда являлось синонимом интересов государства.

уже не говоря о том что Александр Невский был новгородцем, а Новгород как известно вплоть до царствования Ивана Грозного вел себя крайне независмо, за что и поплатился при лучшем русском царе реками крови

BNZ · 21.10.2007

Татарин сказав(ла):
Идиот... Прости за выражение... Но ты начинаешь наглеть...

Выражения подбирай когда со взрослыми общаешься, урюк малограмотный.
И все таки хотелось бы знать откуда такое утверждение:

Эти земли были дарованы татарам самой же Русью за победу над польско-литовским агрессором Казимиром... И еще много за что...

И это про Крым?!?!?!

Что сказать по этому поводу... Скорее я поверю, что Украина это Австралия...

Учитывая твои познания в географии, удивлен что ты в это еще не вериш.

... Началось противостояние... Причем с переменным успехом в сторону Русских... В общем закончилось все это Куликовской Битвой, после которой Татаро Монголы аж 100 лет не появлялись на Руси...

А Тохтамыш, через 2 года после Куликовской битвы Москву, что виртуально сжег? Историк, мля. :cranky

Ты бы хоть историей и географией в рамках курса средней школы поинтересовался. А потом бы уже вещал свои истины на форумах.
Или пиши на темы в которых хоть как-то разбираешься. Ну должен же человек хоть в чем-то разбираться и что-нибудь знать.

epmak-is-back · 21.10.2007

Лютобор сказав(ла):
Литва-тюрьма народов!
Вот именно, что помощь присылали своим баратьям-кривичам те же самые кривичи, только живущие на оккупированной территории.
В Куликовской битве Ягайло со шляхтой шёл на помощь Мамаю, а западно-русское ополчение Боброк Волынский билось за своих кровных братьев...это краковская шляхта им была чужда!
Ягайло шёл к Мамаю, Казимир спешил на Угру...это что я помню.

насчет кровных братьев и чуждости... имя Ягайло и признаться забыл, твой пост освежил в помяти, но если я не ошибаюсь, два его брата со своими дружинами были как раз очень верными союзниками (чтоб не сказать подчиненными) Дмитрия Донского. не потому что были близкуи ему по крови, а потому что ну уж очень хотелось братца завалить и поправить немного дома в Литве. и насрать им было на "зов крови"

Valeiio · 21.10.2007

Лютобор сказав(ла):
Никогда Орда не была союзником Руси.

Была, была. И даже на полях сражений.

Ваня Курский · 21.10.2007

epmak-is-back сказав(ла):
уже не говоря о том что Александр Невский был новгородцем, а Новгород как известно вплоть до царствования Ивана Грозного вел себя крайне независмо, за что и поплатился при лучшем русском царе реками крови

Да не просто независимо, он был отдельным государством... До фееричных мероприятий Ивана III. Но и при Иване Грозном начал смотреть на Польшу. И кстати репрессии касались аристократию и сильно преувеличины, потому что описаны его недругами либо просто сомнительными личностями (Курбский, Штаден, Таубе и Крузе).

epmak-is-back · 21.10.2007

Татарин сказав(ла):
... Вы еще про Ростовского Коловрата гадостей наговорите... Одной тысячей дружинников он не один день стоял против стотысячной Тьмы... Сам причем к ним на встречу и выехал...

Евпатий Коловрат - он не ростовский, он рязанский воевода. местный народный герой. читал помню что в Рязани в устном народном былинном творчестве место чудо-богатырей занимал именно Коловрат

epmak-is-back · 21.10.2007

Ваня Курский сказав(ла):
Да не просто независимо, он был отдельным государством... До фееричных мероприятий Ивана III. Но и при Иване Грозном начал смотреть на Польшу. И кстати репрессии касались аристократию и сильно преувеличины, потому что описаны его недругами либо просто сомнительными личностями (Курбский, Штаден, Таубе и Крузе).

в Новгороде как таковой аристократии насколько я помню не было. а против Москвы враждебно настроены были все без исключения новгородцы, потому что были жадными и не хотели патить налоги.

по-настоящему катастрофических жертв они не понесли по той простой причины что не смогли собрать собственное войско (что с торгашей взять), а наемников всех доступных к тому моменту скупил Иван Грозный.

потому особенно лютовать ему и не прищлось, исстребляя под коорень всех, но несколько сотен убитых для двадцатитысячного города - по-моему это многовато

Лютобор · 21.10.2007

epmak-is-back сказав(ла):
насчет кровных братьев и чуждости... имя Ягайло и признаться забыл, твой пост освежил в помяти, но если я не ошибаюсь, два его брата со своими дружинами были как раз очень верными союзниками (чтоб не сказать подчиненными) Дмитрия Донского. не потому что были близкуи ему по крови, а потому что ну уж очень хотелось братца завалить и поправить немного дома в Литве. и насрать им было на "зов крови"

Так в том то и дело что Ягайло западу продался и принял католичество!
Он начал действовать за интересы Рима.

epmak-is-back · 21.10.2007

Лютобор сказав(ла):
Так в том то и дело что Ягайло западу продался и принял католичество!
Он начал действовать за интересы Рима.

так я не понял, Рима или Орды?

или скажешь что они тоже были союзниками и вообще это был мировой антироссийский зоговор? даже если скажешь - не поверю

wanderlust · 21.10.2007

Лютобор сказав(ла):
Так в том то и дело что Ягайло западу продался и принял католичество!
Он начал действовать за интересы Рима.

Такс. А тепер питання: Кому продався король Данило Галицький, який прийняв корону від Папи Римського, воював з татарами і заснував міста, частина з яких зараз знаходяться в Польщі? (Щодо міст це уточнення до гімну до слів "Від Сяну...")