Когда всё-таки рождается истина?

[sem77]

какие-какие понятия? все понятия, даже те, которые можно назвать "истинными", рождаются как результат договора между общающимися людьми

"Понятие" - это то что понято, т.е. то что познано. И в этом смысле они объективные, истинные. Невозможно что-то назвать не познав его (не прочувствовав, не осознав).

И насколько понятия адекватно отражают реальность настолько они и истинные.

Новые понятия отражают новые аспекты познанной объективной реальности и в этом они истины.

Ложные понятия это те что не адекватно отражают (искажают)реальность.

а что такое "истинное понятие"?
например - "манная каша - гадость" - истина это или ложь?

"маная каша" - это истинное понятие, т.к. адекватно отражает один из аспектов реальности

"манная каша - гадость" - это утверждение человека который не любит кашу. Для него оно истина, субъективная истина. Для меня (любящего кашу) это субъективная ложь.

больше того,не истина открывается, а человек осознаёт истину.

вот так было бы еще более точнее "человек осознает истину в тишине". Что наверно и имели в виду некоторые участники форума

"истинных понятий" не существует вовсе.понятия есть, но поскольку каждым всё понимается субъективно, то они не константы, а существуют в понимании этого самого каждого.

Почему не существует? Под понятием "манная каша" и вы и я понимаем одну и ту же субстанцию.
С человеком другой языковой группы одну и ту же субстанцию мы называем разными понятиями. При этом и первое и второе понятие являются истинными, т.к. объективно отражают одну и ту же субстанцию.
Диалектика так сказать

да, имхо абсолютной истины не бывает.

Почему не бывает? Почитайете диалектику. Как раз есть и абсолютная (объективная) и относительная (субъективная) истина.

Тогда нужно говорить о степени приближения к истине. Только вот оценить может только тот, кто познал Истину. Для людей такая оценка невозможна и спор об истинности сводится к большей или меньшей убедительности понятий и логических построений.

Почему для людей такая оценка невозможна? Многие явления реальности человеком осознаны (оценены) воплне адекватно. Даже с формулами. Ракеты запускаем? На основании чего? На основании ИСТИННОГО познания физической реальности.

Сложней всего дается отражение психологической реальности. Так как человек существо эгоистическое, то и отражение реальности происходит через индивидуальное эго каждого! Чем меньше эго у человека, тем адекватнее "истиннее" человек отражает психологическую реальность. Чем больше у человека эго тем искаженнее "лживей) человек отражает психологическую реальность.

В познании физической реальности есть критерий истины - это ПРАКТИКА. Запустили корабль в космос - значит знания (понятия, суждения) на которые вы опирались истины.
А вот в познании психологической реальности такого однозначного критерия нет. Точнее он есть, но люди отказываются им пользоваться. А в качестве критерия используется - сила в любом ее проявлении.

 

[Алексич]

Какой аспект познанной объективной реальности отражает понятие «адекватно»?

Почему для людей такая оценка невозможна? Многие явления реальности человеком осознаны (оценены) воплне адекватно. Даже с формулами. Ракеты запускаем? На основании чего? На основании ИСТИННОГО познания физической реальности.

Потому что никто из людей не знает реальность во всей её полноте. Вы можете оценить оставшееся расстояние до цели, не зная величину всего пути?
Можно только сравнить один пройденный путь с другим.
Какую часть реальности человек познал, и сколько осталось еще непознанного?
Можем только сказать, что раньше знали в какой-то области меньше чем сейчас или наоборот. Необязательно знать всю истину о мире, чтобы получить практический результат в ограниченной, конкретной области деятельности. Тысячелетия люди не знали суть физико-химических процессов горения, что не мешало пользоваться огнем.

Вполне возможно, что деление реальности на психологическую и физическую окажется условным. Для сегодняшнего уровня знаний такое разделение помогает строить модели мира, а более глубокое осознание эту условность быть может отбросит.

 

[JunoSRX]

да что там говорить за "дальние миры" ... наука еще пока не знает "кто я ?", "откуда ?" и "куда ?"

 

[seetoo]

... наука еще пока не знает "кто я ?", "откуда ?" и "куда ?"

Да знает наука - кто ты.
И знает откуда - из христианской секты.
А вот куда - решай сам.

 

[sem77]

Какой аспект познанной объективной реальности отражает понятие «адекватно»?

Понятие "адекватно" отражает в данном случае (в контексте моего поста) не объективную реальность а отношения между объективной реальность и теми знаниями которые человек получает в ходе познания.

Реальность объективна, она есть вне зависимости от человека. В ходе познания человек строит модель этой реальности (в виде суждений, законов, формул). И эта модель может быть адекватна реальности (т.е. верно истино отражает эту реальность) или не адекватна (ложна).

Потому что никто из людей не знает реальность во всей её полноте. Вы можете оценить оставшееся расстояние до цели, не зная величину всего пути?
Можно только сравнить один пройденный путь с другим.
Какую часть реальности человек познал, и сколько осталось еще непознанного?
Можем только сказать, что раньше знали в какой-то области меньше чем сейчас или наоборот.

Так речь ведь идет не о том что человек может познать реальность в полном объеме. Человек на пути познания. И этот путь будет длится всю историю человечества.
Вы ведь не отрицаете что реальность познаваема?
А я не доказываю, что человек познал всю реальность.
Так что предмета спора я не вижу.

Вполне возможно, что деление реальности на психологическую и физическую окажется условным. Для сегодняшнего уровня знаний такое разделение помогает строить модели мира, а более глубокое осознание эту условность быть может отбросит.

Попробуйте доказать жене, что она не права в своем взгляде на семейную проблему - это то что я назвал психологическая реальность. Какой критерий истинности?

Пожалуй проще будет открыть закон в физической реальности. Потому что критерий истинности и адекватности - практика

 

[myxmed]

Реальность объективна, она есть вне зависимости от человека.

А вы уверены? Шумит ли падающее дерево в лесу когда некому слушать?

 

[sem77]

А вы уверены? Шумит ли падающее дерево в лесу когда некому слушать?

Уверен, слышите вы или не слышите - это ваше субъективные ощущения.
А звуковые вибрации от физических колебаний - в любом случае разносятся в пространстве-времени

А вы отражаете этот аспект реальности (если есть слух и концентрируете внимание именно на этом явлении) или не отражаете (если вы глух или просто внимание занято чем-то другим)

 

[JunoSRX]

разговор философа с физиком (myxmed & sem77)

Да знает наука - кто ты.
И знает откуда - из христианской секты.

это псевдонаука

 

[sem77]

разговор философа с физиком (myxmed & sem77)

Не согласен
Классическая философия это физика и метафизика

А вот многие современные направления философии со своими сюреализмами и футуризмами это гиперсубъективизм. В этом случае вы наверно правы

да что там говорить за "дальние миры" ... наука еще пока не знает "кто я ?", "откуда ?" и "куда ?"

наука действительно не знает. Она просто напросто не ставит такие вопросы. А вот религия и эзотерика на эти вопросы отвечает

 

[Алексич]

модель может быть адекватна реальности (т.е. верно истино отражает эту реальность) или не адекватна (ложна).

И кто судит?

Так речь ведь идет не о том что человек может познать реальность в полном объеме.
Вы ведь не отрицаете что реальность познаваема?
А я не доказываю, что человек познал всю реальность.

Вы не можете знать, сколько познали относительно полного объема познания. А значит, оценка своих знаний (т.е. степень познания истины) будет относительной. Великие достижения на поверку окажутся ничтожными.

Попробуйте доказать жене, что она не права в своем взгляде на семейную проблему - это то что я назвал психологическая реальность. Какой критерий истинности?
Пожалуй проще будет открыть закон в физической реальности. Потому что критерий истинности и адекватности - практика

А жена – не практика? Это, типа сферический конь в вакууме.
Отсутствие результатов в «доказательстве» как раз говорит о недостаточных знаниях и практики. Психологическая реальность - продолжение физической, только воспринимается нами по иному. Это все условности моделированния мира. И наоборот, психологическая реальность может стать физической. Вот возьмет жена сковородку…

 

[Карбон]

понятно.этот диалог может быть бесконечен, поскольку каждый из пишущих подразумевает под "истиной" очень разное.вот вам и "истинные понятия" во всей красе

 

[myxmed]

И кто судит?

Практика старый, практика.

Вы не можете знать, сколько познали относительно полного объема познания. А значит, оценка своих знаний (т.е. степень познания истины) будет относительной. Великие достижения на поверку окажутся ничтожными.

Определением степени познания истины занимается теология и критерий простой: мы - 100% вы - 0%. А судя по твоим словам тебе как раз известен полный объем познания, ты с лёгкостью оцениваешь процент познаного. Только вот задумайся а вдруг истину в богословии найдут специалисты в области психиатрии пограничных состояний? Будет любопытно!

 

[sem77]

И кто судит?

Уже писал. И myxmed ответил

Вы не можете знать, сколько познали относительно полного объема познания. А значит, оценка своих знаний (т.е. степень познания истины) будет относительной. Великие достижения на поверку окажутся ничтожными.

Конечно не могу. И я этого неутверждаю. Я говорю только что реальность познаваема. И познание может быть истинным. Познание это процесс. Сущность чего-либо познается от простого к сложному, от поверхностного к более глубинному, от формы к содержанию. Но это не значит, что первый пласт знаний не является истинными только потому что он более поверхностный.

пример. Когда-то законами Ньютона описывали всю механику движения. После оказалось, что в микро и макро мире эти законы не действуют и описываются другими моделями. При этом оказалось, что законы Ньютона это всего лишь частный случай более обширных моделей. Но от этого законы Ньютона не стали ложными. Они просто заняли свое место в иерархии истинных знаний.

И кто судит?
Отсутствие результатов в «доказательстве» как раз говорит о недостаточных знаниях и практики. Психологическая реальность - продолжение физической, только воспринимается нами по иному. Это все условности моделированния мира. И наоборот, психологическая реальность может стать физической. Вот возьмет жена сковородку…

Мы здесь говрим о разных вещех. То что психологическая реальность это продолжение физической реальности - соглашусь.
Я о другом. Я о человеческом эгоизме, который затрудняет понимание истины. Наиболее сильно оно проявляется при отстаивании своей правоты в межличностных отношениях.
Много ли вы знаете людей которые признают свою не правоту в межличностых отношениях?
Тоже самое и с социально-историческими процессами.
В качестве примера возмем пересмотр истории в Украине в последние 4 года. Вечные споры президента и премьер.

С познанием физической реальности дело проще - есть критерий практика

 

[Originator]

А что есть истина?
мы знаем только частичьку, и пытаемся грани совместить, не видя соседние грани.
Стремление и познание ее есть Путь, основанный на ведении источника Силы, и открывается она в большей степени по вере а не по мере понимания, это как дар.
И познавший истину не может поделиться ей, ибо не владеет ей а созерцает.
(чуток поумничал а так мое виденье)

 

[myxmed]

Originator то что ты написал напоминает позицию Истинных философов, напомню философия - любовь к мудрости, для того чтобы любить мудрость не нужно (а часто и вредно) быть мудрым.

 

[sem77]

А что есть истина?
мы знаем только частичьку, и пытаемся грани совместить, не видя соседние грани.
Стремление и познание ее есть Путь

Но эту частичку мы все же знаем? Повторюсь, но по-мойму это тоже что и вы говорите

.. говорю только что реальность познаваема. И познание может быть истинным. Познание это процесс. Сущность чего-либо познается от простого к сложному, от поверхностного к более глубинному, от формы к содержанию. Но это не значит, что первый пласт знаний не является истинными только потому что он более поверхностный.

А что есть истина?
Стремление и познание ее есть Путь, основанный на ведении источника Силы, и открывается она в большей степени по вере а не по мере понимания, это как дар.
И познавший истину не может поделиться ей, ибо не владеет ей а созерцает.
(чуток поумничал а так мое виденье)

как это можно открывать истину по вере, но без понимания.
Я не отрицаю открытие истины по вере. Также как и через науку.
Но везде есть осознание и понимание

А что есть истина?
И познавший истину не может поделиться ей, ибо не владеет ей а созерцает.

Почему не может? Все кто познавал истину пытались по мере понимания учениками делится знаниями. При это они действительно ее созерцали


Если честно формой вашего слога я восхищен. Все складно и красиво.
Но содержательно не согласен

 

[kalea]

Абсолютной истинный не может быть т.к. для этого следует провести бесконечное число проверок этой истины, что пока судя по всему у человека не получается
Однако можно выявить абсолютную ложь выявив хотя бы одно противоречие.

Единственно полезное занятие для человека в этом вопросе (и любом другом) это обмениваться аргументами.

 

[kalea]

Сахаров, а что если позже (это все в качестве теории) лет эдак через 50 или 100 окажется что оба места на которые стали ноги были ложными, как, например, земля была плоской стал круглой, Солнце вращалось вокруг Земли, теперь наоборот. Что тогда?

 

[Алексич]

модель может быть адекватна реальности (т.е. верно истино отражает эту реальность) или не адекватна (ложна).
критерий истинности и адекватности - практика

И кто судит?

Практика старый, практика.
судя по твоим словам тебе как раз известен полный объем познания, ты с лёгкостью оцениваешь процент познаного.

Оцениваю качественно-обощенно, а не количественно. На сколько знания близки к полноте - судить не могу.
Выражать суждение может только субъект, в частности, на основе такого вида деятельности, как практика. Эти суждения всегда будут иметь относительный характер, т.к. одни и те же факты реальности (хоть физической, хоть исторической или др.) могут интерпретироваться по разному, т.е. будут строится различные модели реальности. Одни модели дадут на практике результаты лучшие, чем другие и признаются субъектами познания более истинными (при соответствующем желании). Таким образом (по крайней мере в науке) познается очередная относительная истина. Если имелось ввиду именно такая истина, тогда действительно критерием адекватности модели будет практика.
Не нужно знать Абсолютную Истину, чтобы понять ограниченность известного. А вот оценить количественно степень приближения к Истине во всей её полноте можно только зная Абсолютную Истину.

 

[waterfall]

чё вы фигнёй страдаете. всё просто. "истину" знать нельзя, её можно познать, самому "стать" истиной - но это тоже неправильно сказано, потому что ты - и есть истина. между прочим, на земле не так мало людей, ставших истиной - т.н. просветленных, как я думал - может, один на 2-3 миллиона, но все таки, это не мало. среди моих знакомых и знакомых моих знакомых я знаю как минимум три таких человека (хотя наверно даже 4). мало того, я сам "был просветленным" (опять же, так неправильно говорить, но пусть так) - 2 дня своей жизни, это было в том году. почему это исчезло - не знаю, но что я теперь "знаю", что осталось после тех двух дней - это понимание того, насколько одновременно большая разница между обычным полусонным состоянием подавляющего большинства людей планеты Земля, и просветленным состоянием, и одновременно понимаю, что это нисколько не качество, присущее конкретному человеку - на самом деле каждый уже просветленный, каждый Будда, Иисус, Кришна, и тп. точнее, равен им. но мы об этом забыли.
хочу всем, кто стремится к этому, сказать - не стремитесь. невозможно получить то, что у вас уже есть. вам остается только понять это, найти в себе это. найти СЕБЯ. не где-то, как говорят, "в жизни". а в себе же - это так просто.
з.ы. того же желаю и себе. блин, я бы долго ржал над тем, что тут написал, вернись ко мне завтра моё "просветление" ))