Когда погиб социализм?

[Куликов2005]

- в стране советов? Дык он там и не рождался. Там всегда был феодально-бюрократический строй. По типу средневековго Китая

В средневековом Китае героями были работяги? Было звание "Герой ТРУДА", а не герой какой-нить междусобойной войнушки?

Или, может, ныне в "просвещенном западе" славят своих Ангелину или Стаханова, а не Фредди Меркюри или Мадонну?

 

[Гаврош*]

И не только социализм, но и сама идея социального равенства и справедливости.

Уважаемый Хомении.
Вы говорите о социализме, как о социальном равенстве. Это совершенно правильно.
А что такое социальное равенство????

Социальное равенство, это равенство людей друг к другу только в вопросе отношения к средствам производства.

Подчеркну ещё раз для всех интересующихся.
Социализм, это равенство всех граждан страны в отношении друг к другу только по отношению к средствам производства: заводам, фабрикам, земле.
При социализме все средства производства есть собственность общественная. Нет частных собственников заводов и фабрик.
Это положение общественной собственности на средства производства вытекает из общественного характера труда людей.
Не может один человек построить завод или фабрику. Постоенный завод или фабрика, это дело рук десятков тысяч людей, а не одного человека.
Значит этот завод или фабрика, по логике должен быть в собственности этих людей, а не одного человека или не большой группы акционаров.
При социализме каждый человек в стране является собственником всего, построенного в стране. Совокупным собственником всех средств производства при социализме выступает государство.
Только в этом вопросе мы должны рассматривать социальное равенство!!! В отношении людей к средствам производства!!!!!!!!!!
В остальных вопросах люди не равны и равны быть не могут!!!!!!!!!!!!!

Один человек благодаря своим физическим или интеллектуальным возможностям может выполнить один объем работы, а другой человек больше или меньше.
И оплата труда производится по количеству и качеству выполненной работы. Естественно, эта оплата будет не равной.
Тот, кто говорит, что социализм, это равенство во всем, тот глупец.

В СССР социализм только строился. Он не был построен полностью и окончательно. Построенный социализм, это общенародная(государственная) собственность на ВСЕ средства производства как в промышленности, так и в сельском хозяйстве и отсутствие классов в обществе!!!!!!!!!!
В СССР было две формы собственности: ОБЩЕНАРОДНАЯ СОБСТВЕННОСТ(заводы и фабрики) и КОЛХОЗНО-КООПЕРАТИЧНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ(колхозы и кооперативы) и существовало соответственно форме собственности два класса: РАБОЧИЕ И КОЛХОЗНИКИ.
Советской власти оставалось довести колхозно-кооперативную собственность до уровня государственной, как в промышленности, -сделать колхозников рабочими. Только при таких условиях можно было говорить о построении социализма в СССР.
Выходит, социализм в СССР ещё не был построен, а только строился.
Строящийся социализм уступил место капитализму, а не построенный социализм.
Будь в СССР построенный социализм и только один класс - рабочие, возврата в капитализм не могло быть.

Гаврош.

Да, в этом плане Северная Корея похожа на современную Россию.

Вы шутите, уважаемый a999.
Северная Корея, это точная копия сталинского СССР.
В КНДР, как и в СССР деньги не виртуальные, как сейчас во всем мире, а имеют твердую золотую основу.
Количество денег в обороте точно соответствует объему произведенной продукции. А это значит, что там нет основы для воровства.
В КНДР государственный банк, а значит нет воровских контор - частных банков.
Ничего общего между буржуазной Россией и КНДР нет.

Гаврош.

 

[Тетраэдр]

Я точно не знаю, а гуглить мне лень, но предполагаю, что у простых людей в Северной Корее и на Кубе зарплата гораздо меньше, чем у простых людей в США.

Правильное предположение, но, в свою очередь предположу, что выводы из него ошибочные. Грабителю жить легче, чем трудяге, а Запад всегда жил грабежом, сначала пираты, потом торговцы рабами, эксплуатация этих самых рабов, грабёж колоний, и, наконец, сегодня это грабёж практически всего цивилизованного мира.

Будь в СССР построенный социализм и только один класс - рабочие, возврата в капитализм не могло быть.
Гаврош.

Вот здесь я с Вами не согласен, причины крушения СССР отнюдь не в недостроенном социализме, это элементарное предательство.

 

[Куликов2005]

Вот здесь я с Вами не согласен, причины крушения СССР отнюдь не в недостроенном социализме, это элементарное предательство.

Причем не только Горбачева, но и Хрущева-Жукова, еще с довоенных лет. А то чего они в таком неподдельном ужасе пережили 1937, а?

Правильное предположение, но, в свою очередь предположу, что выводы из него ошибочные. Грабителю жить легче, чем трудяге, а Запад всегда жил грабежом, сначала пираты, потом торговцы рабами, эксплуатация этих самых рабов, грабёж колоний, и, наконец, сегодня это грабёж практически всего цивилизованного мира.

Это да, меняются только формы грабежа: рабовладение, крепостное рабство, наемное рабство...

 

[Гаврош*]

Вот здесь я с Вами не согласен, причины крушения СССР отнюдь не в недостроенном социализме, это элементарное предательство.

Уважаемый Тетраэдр.
Крушение СССР, это объективные и субъективные причины. А Вы указываете только на субъективные. Это не верно.
Построенный социализм в СССР, это точка невозврата. Также, как сейчас не мыслимо, чтобы мы оказались в феодализме, также и из построенного социализма не мыслим возврат в капитализм. И никакие предательства не могли бы повлиять на положение дел.

Гаврош.

 

[Куликов2005]

Построенный социализм в СССР, это точка невозврата. Также, как сейчас не мыслимо, чтобы мы оказались в феодализме, также и из построенного социализма не мыслим возврат в капитализм. И никакие предательства не могли бы повлиять на положение дел.

А вот другое мнение:

Выходит, что вопрос этот содержит две различные проблемы: а) проблему внутренних отношений нашей страны, то есть проблему преодоления своей буржуазии и построения полного социализма, и б) проблему внешних отношений нашей страны, то есть проблему полного обеспечения нашей страны от опасностей военной интервенции и реставрации. Первая проблема уже разрешена нами, так как наша буржуазия уже ликвидирована и социализм уже построен в основном. Это называется у нас победой социализма, или, точнее, победой социалистического строительства в одной стране. Мы могли бы сказать, что эта победа является окончательной, если бы наша страна находилась на острове и если бы вокруг нее не было множества других, капиталистических стран. Но так как мы живем не на острове, а “в системе государств”, значительная часть которых враждебно относится к стране социализма, создавая опасность интервенции и реставрации, то мы говорим открыто и честно, что победа социализма в нашей стране не является еще окончательной. Но из этого следует, что вторая проблема пока не разрешена и ее придется еще разрешить. Более того: вторую проблему невозможно разрешить в том же порядке, в каком разрешили первую проблему, то есть путем лишь собственных усилий нашей страны. Вторую проблему можно разрешить лишь в порядке соединения “серьезных усилий международного пролетариата с еще более серьезными усилиями всего нашего советского народа. Нужно усилить и укрепить интернациональные пролетарские связи рабочего класса СССР с рабочим классом буржуазных стран; нужно организовать политическую помощь рабочего класса буржуазных стран рабочему классу нашей страны на случай военного нападения на нашу страну, равно как организовать всяческую помощь рабочего класса нашей страны рабочему классу буржуазных стран; нужно всемерно усилить и укрепить нашу Красную Армию, Красный Флот, Красную Авиацию, Осоавиахим. Нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох…

Это мнение Сталина, опубликованное в "Правде" 12 февраля 1938 года.

Определенно, он не разделяет оптимизма Гавроша по поводу "точки невозврата" в виде построения социализма в одной стране, и призывает быть бдительными, пока есть капиталистическое окружение, предупреждая о возможности реставрации.

Ну и кто просрал социализм - Сталин или Гаврош?

 

[Тетраэдр]

Крушение СССР, это объективные и субъективные причины. А Вы указываете только на субъективные. Это не верно.

Потому что "объективные" - есть порождение указанных субъективных, государственный механизм, чётко и слаженно работавший при Сталине, затем вдруг начал давать сбои, почему? Потому что люди, руководившие страной стали, мягко говоря недальновидны. Но даже это не смогло бы развалить Союз, имели место прямое предательство, преступные действия и бездействия высших должностных лиц государства.

Также, как сейчас не мыслимо, чтобы мы оказались в феодализме,
Гаврош.

Может это для Вас немыслимо, но сильные мира сего готовят планете натуральное рабство, электронный концлагерь.

 

[Сева]

Социализм только рождается!
Пробы предыдущих поколений были ошибочны

 

[Гаврош*]

Потому что "объективные" - есть порождение указанных субъективных

Уваэаемый Тетраэдр.
Но ведь "порождение субъективных" всегда будет субъективным и никогда объективным.

государственный механизм, чётко и слаженно работавший при Сталине, затем вдруг начал давать сбои, почему? Потому что люди, руководившие страной стали, мягко говоря недальновидны.

Так не бывает в жизни. Из недальновидных люди могут стать дальновидными. А вот наоборот, из дальновидных - глупыми, не получится.

Но даже это не смогло бы развалить Союз, имели место прямое предательство, преступные действия и бездействия высших должностных лиц государства.

Предательство, это и есть субъективные причины. Но это не верно. Прямое предательство легко выявляется и нейтрализуется.

Гаврош.

 

[hussar]

вполне экономически обоснованные расчеты Маркса.

Нельзя ли об этом подробнее? Я имею в виду обоснованность. Которую практика строительства социализма убедительно опровергнула. Практический результат - общество, созданное в сталинском СССР, в сегодняшней КНДР и описанное в романе Дж. Оруэлла "1984". Этот результат мало кому из нас сейчас нравится.

Идея социализма базировалась на ложном представлении о социальной психологии. При попытках ввести социализм сверху, люди повели себя совсем не так, как предсказывали теоретики вроде Маркса. Я вижу причину не в попытке ранних теоретиков-социалистов ввести людей в заблуждение, а отсутствии упомянутой мною научной дисциплины в то время; социалисты о ней просто не имели понятия. Кому интересно, рекомендую для начала почитать статью "Социальная психология" в Википедии.

Как это часто случается, английская версия https://en.wikipedia.org/wiki/Social_psychology в два с половиной раза подробнее русской https://ru.wikipedia.org/wiki/Социальная_психология; по этой причине я отправил свои честно заработанные $20 в поддержку английской версии. Гугл-переводчик в помощь тем, кто затрудняется читать по-английски.

Впрочем, и английская, и русская версии даже не содержат слова "социализм". Я вижу причину в том, что социальная психология не пытается объяснять политические теории. Она стоит выше этого, лишь предоставляя научный аппарат прикладным дисциплинам. А вот теоретики в области политэкономии, прежде чем строить свои концепции лучшего мироустройства, обязаны сначала изучить социальная психологию.

 

[ichbin]

сама идея социального равенства и справедливости

. А Вы сформулируйте идею общественного устройства так, чтобы равенство и справедливость в обществе были и одно другого не ликвидировали. Чтобы не могло случиться несправедливое равенство или справедливое неравенство.

вполне экономически обоснованные расчеты Маркса

. Как это? Обоснованные принципами экономической науки расчеты Маркса? Вы знаете такие расчеты? Предъявите их! Какой расчет (рассуждение о факторах и эффектах) не противоречит признанным теориям экономической науки, статистики или просто логики?

. Социализм (социальное обеспечение решения некоторых личных проблем) был, есть и будет всегда. А тот "опиум для народа", те "розовые очки", которые сочинил Маркс, будут уделом невежд, мечтающих о беспроблемной жизни. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

 

[hussar]

А что такое социальное равенство????

Социальное равенство, это равенство людей друг к другу только в вопросе отношения к средствам производства.

Нет, не сколько к средствам производства, сколько в части доступа к общественным благам.

И вообще - социализм может иметь широкий спектр. От присутствия в обществе совсем в небольших количествах до тоталитаризма по типу КНДР.

Пример небольшого количества - бесплатный проезд в городском транспорте в центральной части американского города Portland, Oregon (город немаленький: вместе с пригородами население 2,3 млн). Этот социализм устроили там городские власти, не спрашивая разрешения у губернатора штата или у президента. Городские власти имеет собственные источники доходов и они сами этими доходами распоряжаются.

А в целом в США идеи социализма не популярны, а слово "социализм" считается ругательным.

 

[Гаврош*]

А вы не смотрели интервью с Крючковым после ГКЧП? Он в нем заявил, что вынужден был примкнуть к этому комитету, потому что Горбачев оказался агентом влияния и согласно существующего законодательства, крючков для проведения следственных и оперативных мероприятий должен был получить личное разрешение Председателя Политбюро , которым был Горбачев и как теперь понятно, некоторые другие члены Политбюро.

Какое разрешение Уважаемый ибрагим рабинович?
Крючков, как руководитель КГБ СССР и имея факты предательства Горбачёва и Яковлева, обязан был арестовать их и представить в Верховный Совет СССР докладную записку с подробным описанием их антисоветской деятельности.
Он этого не сделал, тем самым предал рабочий класс СССР и тоже должен предстать перед Советским судом.
А не сделал он этого потому, что не знал, кому он служит.
В Газете "Правда" Крючков опубликовал статью: "Я рад, что демократизировал КГБ".
Более подлого деяния Председателя КГБ СССР трудно себе представить. Он бахвалится, что "демократизировал" КГБ - карающую десницу рабочего класса СССР.
Хрущёвская "демократизация" сделала своё дело. Все служащие КГБ были дезориентированы и не понимали, что они есть вооруженные рабочие и служат рабочему классу СССР, а не Горбачеву или Рыжкову. Ведь Комитет Государственной Безопасности был при Верховном Совете СССР, а не Совете министров СССР и подотчетен был только Верховному Совету СССР, а не Горбачеву лично.

Гаврош.

А Вы сформулируйте идею общественного устройства так, чтобы равенство и справедливость в обществе были и одно другого не ликвидировали. Чтобы не могло случиться несправедливое равенство или справедливое неравенство.

Уважаемый ichbin.
Если Хомении Вам не ответит, я дам Вам исчерпывающий ответ по всем ВАшим вопросам.

Гаврош.

 

[Злой]

И не только социализм, но и сама идея социального равенства и справедливости.

Тогда, когда за строительство социализма взялись большевики.

У них в корне неверный подход, они боролись за то, чтобы не было богатых,
а надо было бороться за то, чтобы не было бедных.

 

[Гаврош*]

Нет, не сколько к средствам производства, сколько в части доступа к общественным благам.

Уважаемый hussar.
Равенство доступа к общественным благам при равенстве к средствам производства, это принцип коммунизма: "От каждого по способности, каждому по потребности".
А мы жили в условиях строящегося социализма, где действовал принцип: "От каждого по способности, каждому по труду". В условиях действия этого принципв социализма каждый имел доступ к общественным благам соответственно уровню зарплаты, которая была не равна и зависела от количества и качества вложенного труда каждым гражданином СССР. Это ведь неравенство!!!!!!!!!
Как видим, Вы забегаете вперёд в части распределения, в коммунизм. Это не допустимо.
Чтобы жить советским людям в коммунизме, нужно было завершить строительство социализма:
1. Уничтожить классв в обществе. Колхозников сделать такими же рабочими, как в промышленности: колхозную собственность довести до государственной при добровольной передаче колхозной собственности колхозов в фонд государства.

2. После упразднения колхозной собственности, когда ВСЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА в СССР была бы государственной, Советское государство сворачивает РЫНОК (торговлю между колхозами и государством) и упраздняет деньги и денежное обращение за ненадобностью. Государство, имея в руках все стредства производства, как в промышленности, так и в сельском хозяйстве само с собой, как собственник, торговать не будет.

А когда выполнены эти две, важнейшие задачи социалистического строительства в СССР, можно было говорить о завершении строительства социализма и переходе СССР в эру коммунизма, где все граждане равны, как в отношении к средствам производства, так и в отношении распределения - доступа к общественным благам.

А теперь поразмышляйте, что сделали хрущевцы, чтобы не допустить решения этих, двух задач строительства социализма, указанных мной выше.
Ответив себе на этот вопрос Вы поймете, в чем состоит контрреволюционная деятельность хрущевцев в СССР на завершении строительства социализма.

И вообще - социализм может иметь широкий спектр. От присутствия в обществе совсем в небольших количествах до тоталитаризма по типу КНДР.

Это не верное суждение, уважаемый hussar.
Вы подменяете или смешиваете социализм, общественный строй и государство. Что не допустимо для исследователя.
Социализм в количественных величинах представлен быть не может.
Социализм, как и любой, другой общественный строй определяется экономическими категориями: как производится и как распределяется общественный продукт.
А количественных показателей, характеризующих социализм просто не существует.

Гаврош.

У них в корне неверный подход, они боролись за то, чтобы не было богатых,
а надо было бороться за то, чтобы не было бедных.

Уважаемый Злой.
Так ведь если в обществе не будет богатых, не будет и бедных.
Это две категории есть противоположности. Уберём одну категорию - богатых и бедные исчезают.
А если оставим в обществе богатых, обязательно вырастут бедные. Ведь богатые должны существовать за чей-то счет.

Гаврош.

 

[Куликов2005]

Тогда, когда за строительство социализма взялись большевики.

У них в корне неверный подход, они боролись за то, чтобы не было богатых,
а надо было бороться за то, чтобы не было бедных.

Никак не дойдет, что один сказочно богат именно потому, что мастерски сделал сотню-тысячу других людей бедными?

К слову, большевики делали бедноту не богатой, а 3АЖИТОЧНОЙ.

Но нынешние интеллигентишки, бьюсь об заклад, разницы между богатством и зажиточностью не понимают и не поймут, пока не износится последняя лакейская ливрея, полученная ими от "хорошего барина"...