Катынь

  • 🟢 14:50 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #101

истина, мне кажется, в том, что в Катыни есть захоронения расстрелянных и советской властью, и немцами. свидетели упоминают еще каких-то румынов с прибалтами, но как я понял эти захоронения не нашли. но правда особо не интересовался.

а так, в целом, +1.
 
  • 🟢 14:50 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #102
Итак, как всегда, возразить тебе нечего.
Априори, по умолчанию. На веки вечные.

Собственных мыслей у тебя нет.
Продолжай клоунаду.


Я дал тебе ссылку на документ. Причем на скан из архива СБУ. Ты же пишешь:
Я вижу ты никогда не читал ничего о документах по Катыни.
Т.е. предлагаешь воспользоваться не документами, а вторичным продуктом - трактовкой некоторых лиц. Кто же эти люди, к трудам которых ты обращаешься?
Юзеф Мацкевич. 1902-1985. Польский журналист, писатель и публицист, участник польской комиссии в Катыни (при немцах) и автор исследований о катынском расстреле. Был современником событий, встречался с очевидцами, писал статьи и книги в-основном на тему польской истории. В книге "Катынь" приведены многие документы немецкой коммисии.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Ален Деко 1925г.р. Французский писатель, драматург, авторитетный историк, ведущий популярного на французском телевидении цикла историко-публицистических программ. Имеет массу исторических популяризационных книг-бестселлеров. Темы: от потопа и Атлантиды до Потемкина и княжны Таракановой, не говоря уже о французских тайнах и загадках. Очень напоминает российского Эдварда Радзинського. Катыни посвящена одна глава "КАТЫНЬ: СТАЛИН ИЛИ ГИТЛЕР?" в книге «Великие загадки XX века» (Alain Decaux. “Nouveaux Dossiers Secrets”. Paris, 1967).
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Теперь по твоим вопросам:

Наверное, надо было вывезти все трупы в Манчьжурию. Чтоб было потом похоже на правду.
Про оружие уже решили. Приказа никакого не было, была "любовь к немецкому оружию" профессионалов своего дела: палачей комендатуры НКВД Блохина, Маго и пр. Вполне возможно, что все 100% поляков в Катыни убиты одним-двумя исполнителями. "Пруха" для нонешних фальсификаторов и "лажа" для Геббельса. Теперь вопрос: зачем немцам было расстреливать ок. 4000 чел. по одному из пистолета в течение почти месяца, если у них уже было автоматическое оружие и весь "вопрос" можно было закрыть за пару дней?
Это вывод по "гонкам на мотоцикле"? Так это непрофессионалы, а так, понты. Настоящие профессионалы остаются неизвестными, как комендатура НКВД. Назови хоть одного из айнзатц-коммандо СС с личным счетом 10-20 тыс. казненных лично. Советские "герои" уже известны.

– почему показания о выстрелах в лесу в 1940 г. дал только один человек?
Кому и когда? Неужели все пионеры из пионерлагеря преданно хранили молчание и были расстреляны немцами?
Данных о закрытии и открытии леса нет, есть только мнения.
Два года никто и не ждал. И Мацкевич, и Деко сходятся в одном: первыми узнали о захоронениях военнопленные поляки, которым местные жители что-то открыли. Немцы не интересовались какой-то насыпью, считая его вполне природным образованием или даже не замечая.
На то и был расчет сов.комиссии: большое кол-во "ошибок" немцев выставило бы их дураками, а в это никто не поверил бы. "25 сентября 1943 года Смоленск был освобожден, а вслед за ними в Катынь выехала большая группа оперативников и следователей центрального аппарата НКВД и НКГБ."
И только 12 января 1944 года была создана «Специальная комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров».
Что там за три месяца можно было подложить? Да хоть слона привезти, не то что газеты.


Из немецкой комиссии врачей-экспертов после войны только два изменили свое заключение, о чем объявили публично: чешский и болгарский. Ни о чем не говорит? Хотели жить и выжить.

Сейчас да, непропорционально. Но когда стало известно про Харьков и Медное? До конца 80-х никто и не думал открывать о них данные. Упирали на 10-12 тыс. поляков именно в Катыни, чтоб уже все списать на немцев одним махом. Да и Катынь за 50 лет стала символом для поляков.

П.С. Повторю еще раз: указанные источники от 50 и 65гг., освещая события по Катыни, приходят к одному выводу: польских офицеров и солдат расстреляли советские в 1940г. После захвата немецких архивов так и не были обнаружены документы, обличающие немцев или же дающие информацию о пребывании у них поляков. Нюрнбергский трибунал так и не подтвердил обвинения СССР по этому эпизоду. Первые же открытые документы из архивов КГБ подтвердили версию обвинения Советов и стали настоящим открытием и для самих работников КГБ. Все остальное: продолжение линии на сокрытие правды, стремление переложить все на немцев, "упорство и несгибаемость" железных сталинистов нашего времени.
 
  • 🟢 14:50 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #103

Ты очень внимательно читал Деко, выискивая "подтверждения".
Что же ты нашел, кроме флуда?
Св-во антикоммуниста со слов друга без дат и местности?
Св-во немецкого булочника, живущего в Берлине в 1958г., что он видел в 41г. поляков, тянущих тел.кабель? Ну та же ситуация, что и с Кривым И.И.
Св-во француза, который "встретил" триста поляков, и якобы ему рассказал поляк о зверствах фашистов? Так а где сам поляк?

Обратись лучше к выводам Деко:

И далее:

Твоя аргументация пропитана эмоциями, отдающими совковой верой в непогрешимость тов.Сталина и партию. Как ты объяснишь вот это:

Пока россия (страна-террорист) не перестанет играться словами "мы- не мы", выискивая свидетелей-полковников, и не признает однозначно вину советов в расстреле Катыни, эта тема будет вечной.
 
Останнє редагування:
  • 🟢 14:50 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #104

Какая нах Тимошенко?
У тебя склероз или ты меня с ней видел?
Вот уж адвокат нашелся, бросаешься словами как на базаре, не отвечая за них. "Схід", "захід" - какая разница, да?

Т.е. даже выводы, приведенные в предложенных тобой же книгах, тебя не впечатляют. Бланки не те на документах, книги не те выводы делают, тома следствия в топку, расследования как независимые, так и конгресса США, президенты разных стран и времен создают или поддерживают ложь по непонятным причинам...
Это все эмоции? У тебя же точные весы внутри, по которым ты измеряешь мир.
Ответь на вопрос:
 
  • 🟢 14:50 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #105
Две пропагандистские машины Германии и СССР должны были именно для тебя разработать две версии событий, не противоречащие друг другу.
Ответ твой "Любой преступник всегда рискует. И что с того?" не принимается ввиду пустой трепотни.
Гораздо ведь проще задавать вопросы, правда?
 
  • 🟢 14:50 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #106
...а что Хуйло и Медведев динаму гоняют????
Не подозревают, что тут на ХФ есть пара суперэкспертов, которые давно все разрыли по Катыни и даже бесплатно предоставили свои заключения.
 
  • 🟢 14:50 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #107
Не, он у нас эксперт по сталинским кррраснокорричневым коммунофашистким совкам.
 
  • 🟢 14:50 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #108

... так говоришь флудеры тебя ат атакуют и грозят нанести тебе моральный ущерб?
...а ты снайперу задай вопрос, ох как он их любит.
Задай, Задай не бойся он тебя не подстрелит.
Он с виду грозный а душа у него очень мягкий и отзывчивый.
 
  • 🟢 14:50 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #109

Так вот кто тебе больше нравится: электронный комиссар Мегре! Сидит себе за компом, читает электронные книжки, возможно и электронной трубкой попыхивает, ищет какие-то несоответствия в своем воображении, выдвигает свои версии (даже не свои, Мухин это уже пропел) и штампует типа умные электронные вопросы. Аналитег записной электронный такой.
Сравнение Деко с Радзинским вполне уместно. Его популяризация истории по телевидению и в кино известна всем, как и разброс исторических интересов. Книга его про великие загадки истории и сейчас печатается, в мягкой обложке для широкой публики. А что такое: «клеймо Радзинского»?

Отвечать сотый раз на все твои вопросы не является для меня смыслом жизни, поэтому уделять свое время этому не буду. Может, лет так через ..дцать, когда на пенсию выйду. Если ты сам к тому времени так и не сможешь определиться.


В моем сообщении, если ты не заметил, не было прямого цитирования:
"Два года никто и не ждал. И Мацкевич, и Деко сходятся в одном: первыми узнали о захоронениях военнопленные поляки, которым местные жители что-то открыли. Немцы не интересовались какой-то насыпью, считая его вполне природным образованием или даже не замечая."
Почему ты искал в источнике "насыпь" да еще и 10 минут "псу под хвост" с твоими аналитическими способностями и познаниями в компьютере, для меня такая же загадка, как и для тебя.
У Мацкевича это звучит так:
"...холме, который с первого взгляда не гармонировал с окружающим пейзажем и казался делом человеческих рук."
"В катынском лесу были обнаружены холмики, которые при более внимательном обследовании оказались делом человеческих рук."

Если "холм, созданный человеческими руками" - это не насыпь, то уволь меня от объяснений почему не так. Я уже объяснял как-то тебе, в чем разница между "востоком" и "западом". Такие простые вещи нужно знать.


Рассмотрю только один твой вопрос:


Врать действительно нехорошо. Давать неполные цитаты, обрезанные по своему усмотрению, то же самое, что врать. Здесь и далее цитаты из книги Мацкевича
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Сорри за большой объем («простынь»), но немногие будут искать эти эпизоды в книге, а полные св-ва местных жителей поляку важны.
Из этого диалога имеем следующие данные: в Катынськом лесу была охраняемая зона, огороженная проволокой (как минимум с 1939г.). Впрочем, лесом назвать это сложно. Максимум километр в ширину. Через него дорога грунтовая с шоссе до дачи НКВД. Назвать это местом отдыха и пикников сложно. Чем могли закончиться походы местных за грибами, жители рассказали. Естественно, к такому опасному месту и сами подходить близко боялись и детям запрещали.
По поводу «слышали-не слышали» и сомнений проф.Бутца. Опять цитату обрезал. «Сомнения» на свет, а далее – скрываем?

Из этих приведенных цитат вполне можно сказать следующее:
1. Местные жители просто боялись давать св-ва на НКВД, ведь немцы сейчас есть, а завтра уйдут. Напомню, что это был уже 1943г. Да и на «своих» докладывать не спешили бы точно.
2. До ближайшего нас.пункта более 2км. Вряд ли возможно ли услышать оттуда выстрелы из пистолета.

Это же подтверждает Кривозерцев, местный житель, сбежавший с немцами.

Если тебе этого недостаточно, можешь съездить в лес со sniper85 и провести следственный эксперимент.

Ну и напоследок.
Доморощенных экспертов море. Я не следователь, не патологоанатом, не историк. В таких делах лучше все-таки доверять экспертам настоящим, выводам официальных расследований.
... продолжение следует...
 
  • 🟢 14:50 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #110
Этого достаточно..
чего, вот этого?
Ну это ж совсем другое дело!! Это ж все сразу объясняет!
"Вы ж знаете как у нас?" (фразу надо произносить многозначительно и с подтекстом)
И больше не надо никаких доказательств. Хуле..и так все понятно.
Вы ж знаете... Вам и двух слов хватит.
2. А вот тут согласен. Вопрос только - кого считать настоящим экспертом?

Не, ему лучче из солнечной Израиловки нас тупорылых коммуносовков уму разуму учить с точки зрения, как он когда-то выразился :"иудаизма, как идеологии свободных и предприимчивых людей".
 
  • 🟢 14:50 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #111

Ну видишь я угадал - у тебя шапка на голове твердый, у душа мягкый, мягкый!
 
  • 🟢 14:50 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #112
  • 🟢 14:50 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #113

Цитата приведена в соответствии с источником.
Подлинность можешь проверить.
Интонации и трактовка диалога у каждого человека субъективна.
Твоя режиссура на основе личного жизненного опыта подсказывает, что фразу "Вы ж знаете как у нас?" надо произносить многозначительно и с подтекстом. Возможны другие варианты.

Доказательств в ответ на вопрос "Почему показания о выстрелах в лесу в 1940 г. дал только один человек?" в приведенных свидетельствах более чем достаточно.
Аргументов в ответ несколько, но правильным будет их комбинация:
1. В пределах слышимости выстрелов не было посторонних людей ввиду охраняемой зоны и удаления от нас.пунктов.
2. Расстрелы производились в ночное время.
3. Выстрелы заглушались работой моторов машин.
4. Слышавшие выстрелы об этом молчали, так как опасались за свою безопасность.
5. Один человек, подтвердивший выстрелы, мог выдумать свою версию для придания убедительности своим показаниям.
 
  • 🟢 14:50 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #114
1. Ночью выстрел слышен на десять и более км.
2. Машиной звук выстрела не заглушить. попробуйте завести машину и выстрелить хотябы из ружья.
3. "Слышавшие молчали так как опасались за безопасность.." кого боялись НКВД на допросах у немцев???
4. Пятый пункт ваще не понял.
 
  • 🟢 14:50 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #115

Я считал тебя разбирающимся в оружии, баллистике и природе выстрела. Но выходит, что "внешность обманчива".

Выстрел из охотничьего ружья и выстрел из пистолета - две большие разницы по силе звука, которая зависит от калибра и конструкции оружия.
Выстрел в упор ( в тело или одежду) значительно уменьшают звук выстрела вследствие гашения высокого давления выбрасываемых дульных газов, создающих основную звуковую волну. При выстреле в упор разрушающее действие газов проявляется как в области входного отверстия, так и в глубине раневого канала, иногда вплоть до выходного отверстия. Чтобы было понятней, приведу картинку:

Так что если хочешь провести эксперимент, бери Вальтер ППК 7,65 и стреляй в упор, например, в скатку шинели. И мотор заводи не Ауди там, или Фолькса, а ГАЗ-53 без глушителя. Тогда может и получишь более точную картину.
Из отчета д.Бутца, 1943.
Комиссия Бурденко, 1944
 
  • 🟢 14:50 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #116
В оружии я разбираюсь. И баллистику стрелкового оружия в свое время в учебке преподавал. Правда я не криминалист и не специалист по расстрелам в упор и выстрелам в затылок, так что таких тонкостей нет знаю.
Отчета комиссии Бурденко полностью я не читал. Если можно не цитату взятую непонятно откуда, а ссылку.
И потом, если допустить, что звуки тысяч выстрелов , которые "производились ночью" в упор никто кроме одного человека не слышал, то рев моторов машин без глушителя в ночное время тоже никто не слышал?? Или их заглушали моторы самолетов в это время летавших над Смоленском?
 
  • 🟢 14:50 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #117
to dav_poltava

Если стрелять из вальтера в голову в упор или просто в воздух , звук будет одинаковый для уха. Звук мог бы быть тише , если бы на каждого надевали зимнюю шапку , укладывали на землю и прижимали голову пистолетом , причём не вальтером , а марголиным, а потом давили на курок. Но как Вы себе это представляете ?
 
  • 🟢 14:50 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #118

Этой фразы достаточно. Дальше можно не фантазировать.


Отчет Бурденко нужно читать, как и другие документы по данному делу.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


"И залпы тысячи орудий слились в протяжный вой"?
Наверное, так себе это представляешь?
 
Останнє редагування:
  • 🟢 14:50 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #119
Останнє редагування:
  • 🟢 14:50 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #120
Картиночку свою агитпроповскую не забудьте....

Это ты о чем?

Ладно оставайтесь , я про армейский вальтер говорил .

А тогда все ясно!

Ты наверное подумал, что картинка с места событий в Катыни?
И решил, что раз ствол "Вальтер-П38" имеет совсем другой вид, чем на схеме, значит, опять "агитпроп"?
Радует, что ты понимаешь сущность "агитпропа".

Разочарую тебя: картинка схематична, демонстрирует образование "штанцмарки", но показано и распределение дульных газов под кожей. Система пистолета не важна, как впрочем и вид стрелкового оружия. Взята из учебника
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
 
Останнє редагування: