P.S. Для особо рьяных оппонентов поясню, что я вовсе не уверен, что поляков в Катыни убили немцы, а не советская власть, но я не уверен и в обратном. Вопрос для меня пока открыт и я считаю, что до сих пор он все еще не получил должного разрешения.
Априори, по умолчанию. На веки вечные.Итак, как всегда, возразить тебе нечего.
Продолжай клоунаду.Собственных мыслей у тебя нет.
Зачем мне твои ссылки? Любую ссылку я в состоянии найти и сам. Это форум, а не справочная служба и я надеялся твои мысли послушать.
Т.е. предлагаешь воспользоваться не документами, а вторичным продуктом - трактовкой некоторых лиц. Кто же эти люди, к трудам которых ты обращаешься?Я вижу ты никогда не читал ничего о документах по Катыни.
"– зачем советским руководителям было создавать на своей территории захоронение поляков убитых немецким оружием?"
Это вывод по "гонкам на мотоцикле"? Так это непрофессионалы, а так, понты. Настоящие профессионалы остаются неизвестными, как комендатура НКВД. Назови хоть одного из айнзатц-коммандо СС с личным счетом 10-20 тыс. казненных лично. Советские "герои" уже известны.– преступление в Катыни совершено профессионалами из которых в мире известны на то время только айнзатц-коммандо СС.
Кому и когда? Неужели все пионеры из пионерлагеря преданно хранили молчание и были расстреляны немцами?– почему показания о выстрелах в лесу в 1940 г. дал только один человек?
Данных о закрытии и открытии леса нет, есть только мнения.-почему при Советах лес был открыт для посещений, а немцы его сразу закрыли и почему они два года ждали, чтобы начать катынское дело?
На то и был расчет сов.комиссии: большое кол-во "ошибок" немцев выставило бы их дураками, а в это никто не поверил бы. "25 сентября 1943 года Смоленск был освобожден, а вслед за ними в Катынь выехала большая группа оперативников и следователей центрального аппарата НКВД и НКГБ."– почему немецкие эксперты нашли множество документов за 1940 г., а советские всего 9 за 1941 г.? Это возможно только в том случае, если захоронение действительно было инсценировано немцами и документы за 1941 г. остались в результате оплошности лиц, проводивших спецоперацию.
превращает медицинскую экспертизу в политическую экспертизу, а последняя необъективна по определению
Сейчас да, непропорционально. Но когда стало известно про Харьков и Медное? До конца 80-х никто и не думал открывать о них данные. Упирали на 10-12 тыс. поляков именно в Катыни, чтоб уже все списать на немцев одним махом. Да и Катынь за 50 лет стала символом для поляков.Катынь не единственное место, где погибли поляки, и внимание ей уделяется явно непропорциональное. Почему?
Как всегда флуд, вместо осмысленных возражений. Что касается Катерины Девилье, то зачем тебе зацикливаться на ней? Подобных свидетельств полно в т.ч. и со стороны ярых антисоветчиков никогда не бывавших в СССР. Ты как-то невнимательно читал Деко:....
"Есть еще ряд обстоятельств, указывающих на причастность русских. Все заключенные из Козельска найдены в катынских могилах. Советское правительство утверждало, что в марте-апреле 1940 года их перевели из Козельска в лагеря 1 О.Н., 2 О.Н., 3 О.Н. Но тогда почему, начиная с этого периода, они перестали поддерживать связь со своими близкими?
Почему ни русские, ни немцы в июле—августе 1941 года не сообщили о захвате немцами лагерей 1 О.Н., 2О.Н., ЗО.Н.? Ведь 12 000 польских офицеров — это хороший подарок вермахту!
Почему, если лагеря существовали, их не эвакуировали? В отчете советской комиссии по расследованию говорится о стремительности продвижения немецких войск и, как следствие, невозможности эвакуации. Только 6 августа 1941 года, — на 24-й день войны, — немцы сообщили о взятии Смоленска. Двадцать четыре дня! А Смоленск находится в пятистах километрах от русско-немецкой границы. Но почему-то были эвакуированы два других польских лагеря, расположенных на расстоянии 65 и 150 километров от границы соответственно.
Уместный вопрос задает Генри Монфор: «Если преступление совершили немцы, то, объявляя в 1943 году, что русские ликвидировали поляков в марте — мае 1940 года, они рисковали попасть в собственную ловушку: как они могли быть уверены, что заключенные из Козельска не связывались со своими родными после этой даты?» Итак, наконец, мы пришли к выводу, что преступление — советское? В любом случае, мы считаем, что Советский Союз не ответил должным образом на выдвинутые обвинения, и молчание выдает преступников.
Нельзя поверить, чтобы в советских архивах ничего не было по этому поводу.
«Русские, — пишет американский журналист Александр Уэрс, — могли бы пролить свет на эту загадку. Попросту представив документы, подтверждающие, что летом 1941 года польские офицеры действительно находились в лагерях 1 О.Н., 2 О.Н., 3 О.Н. В архивах НКВД должно быть хоть что-нибудь. Но где они были?»
Виновны ли Советы? Виновны, не представив доказательств обратного, изобличенные в «ликвидации» 10 000 польских офицеров между 1939 и 1941 годами. Таким образом, вопрос сводится к географическим уточнениям: была ли Катынь одним из мест такой «ликвидации»?
Все свидетельствует в эту пользу. Или почти все. Поскольку— хочется нам этого или нет — сомнения все равно остаются: осенью 1941-го француз, воевавший на Восточном фронте, вроде бы видел в лесу под Смоленском эсэсовцев, расстреливающих сотни польских офицеров.
На основании этого и других, подтверждающих его свидетельств можно ли утверждать, что Катынь — преступление немцев? До сих пор все вышеприведенные аргументы не позволяли нам с этим согласиться. Все показывало, что преступление было совершено в марте—апреле 1940 года. Итак, возможно, мы имеем дело с глобальным немецким заговором? Немецкие службы шпионажа были убеждены, что часть поляков уничтожили где-то в СССР. Они раздобыли сведения о них, сфабриковали поддельные документы и Катынское захоронение. Все это кажется совершенно невероятным. Историк никогда не станет останавливаться на подобных «объяснениях».
"Святослав Караванский, украинский поэт и публицист, отсидевший 29 лет в советских тюрьмах, в 1970 году получил еще десять за «провокационные измышления по так называемому Катынскому делу». В 1980 году, уже находясь в эмиграции, он сказал: «Трудно себе представить, чтобы это преступление совершили немцы, ведь прошло уже столько лет, а среди немцев как-то не нашлось никого, кому предъявили бы подобное обвинение... Удалось же выявить палачей Освенцима, Майданека, Бухенвальда. Их имена обнародованы…».
Иными словами, современная Германия давно поняла, что отправляться в будущее, связанной круговой порукой с палачами, — предприятие совершенно безнадежное. Она оставила их в прошлом и решительно отреклась от содеянного ими зла. И тем самым — очистилась."
....Учитывая, что дело о катыни в 1990 году могли готовить такие специалисты как ты, у меня к признаниям советской стороны еще меньше доверия. Тмошенко по тебе плачет, ей признай победу и точка, а тебе Катынь, ведь любая другая истина вам не подходит, а ведь истина не должна зависеть от эмоций, как у вас с Тимошенко.
Уместный вопрос задает Генри Монфор: «Если преступление совершили немцы, то, объявляя в 1943 году, что русские ликвидировали поляков в марте — мае 1940 года, они рисковали попасть в собственную ловушку: как они могли быть уверены, что заключенные из Козельска не связывались со своими родными после этой даты?»
Две пропагандистские машины Германии и СССР должны были именно для тебя разработать две версии событий, не противоречащие друг другу....Меня впечатляют противоречия.
Любой преступник всегда рискует. И что с того? Кроме того подобные свидетельства действительно есть. Почитай Деко и причем со стороны чистых поляков, а не живших в СССР.
Не, он у нас эксперт по сталинским кррраснокорричневым коммунофашистким совкам.О! Еще один записной флудер пожаловал. Милости просим. Или ты больше по арабским захоронениям специализируешься?
О! Еще один записной флудер пожаловал. Милости просим. Или ты больше по арабским захоронениям специализируешься?
Как только человек проявляет малейшее недоумение по поводу имющихся противоречий сразу клеймо Радзинского на лоб. Что ты еще путного сказать можешь? Я обратился к трудам убежденного польского антисоветчика и независимого французского расследователя загадочных преступлений, а тебе и это не по душе, - все юродствуешь. Интересно, что бы ты сказал, если бы я обратился к комиссару Мегре, будь таковой в действительности? Наверно что-нибудь вроде "Французский детектив. Имеет массу разнообразных расследованных дел. Берется за что ни попадя, что расследовать ему абсолютно все равно. Темы: от собак до блиллиантов, не говоря уже о французских тайнах и загадках. Очень напоминает российского следователя Турецкого. Катыни посвящено всего одно дело". Тьху.
А как ты объяснишь тот факт, что в книге Мацкевича контекстный поиск по корню "насып" ничего не дал? С какой целью ты изменил использованное им слово на насыпь? Не нашлась твоя ссылка и по корню "природ". Или ты как всегда произвольно истолковал таким образом фразу, что во времена заключения пакта "никого на свете не интересовал сосновый лесок, расположенный на возвышенности, над обрывистым берегом Днепра, называвшийся Козьи Горы и входивший в Катынский лесной комплекс неподалеку от Смоленска"? Акуеть! Любую мою цитату ты можешь найти за секунду, я же на поиск твоих невнятных слов у Мацкевича потратил 10 минут и все псу под хвост. Смотреть, что там писал Деко я, естественно, уже не стал.
Тебя внятно спросили: "почему показания о выстрелах в лесу в 1940 г. дал только один человек?" Ты же, не желая отвечать, пытаешься протупить и этот вопрос. Почитай Мацкевича. Немцы сумели найти всего одного, единственного свидетеля, который якобы слышал выстрелы в 1940 г. А ведь время было еще не военное, чтобы не обратить на это внимание. А вот разговор самого Мацкевича с окрестными жителями, давшими показания по катынскому делу:
"— А выстрелы, когда расстреливали, были слышны? — спросил я.
— Нет, ничего не было слышно, — другие кивнули головой в знак согласия...
— А я слышал. Слышал, — упирается Киселев.
— Он один только и слышал. Больше никто.
<...>
Профессор Бутц лояльно признает наводящим на размышления тот факт, что, кроме Киселева, никто не слышал выстрелов".
Из этого диалога имеем следующие данные: в Катынськом лесу была охраняемая зона, огороженная проволокой (как минимум с 1939г.). Впрочем, лесом назвать это сложно. Максимум километр в ширину. Через него дорога грунтовая с шоссе до дачи НКВД. Назвать это местом отдыха и пикников сложно. Чем могли закончиться походы местных за грибами, жители рассказали. Естественно, к такому опасному месту и сами подходить близко боялись и детям запрещали.≈ А давно тут было место казней ≈ в Косогорах, в Катыни?
≈ 0-го-го! ≈ отвечают они чуть не хором и умолкают.
≈ Но не всегда, ≈ добавил кто-то.
≈ Правда, ≈ поддакнул первый. ≈ Бывало и тихо. Но проволокой было огорожено, и охрана ходила с собаками. Бывало, ребенок или баба подлезет под проволоку за грибами. Если девка молодая, то солдат ей юбку на голову, на землю повалит и хе-хе-хе... ≈ все засмеялись злым, плотоядным смешком.
И вот неожиданно один из сидящих начал рассказывать, обращаясь больше к товарищам, чем ко мне:
≈ А помните, как Марфа из Новых Батеков, было это в августе тридцать девятого, пошла за грибами, а охранник ей: "Стой!" А потом на землю, юбку вверх и насиловать начал. Она хотела кричать, а тут собака здоровенная прибежала и стоит над ними, язык свесила и смотрит, смотрит...
≈ Верно, слюнки текли...
≈ Хе-хе-хе-хе!
≈ А Марфа перепугалась, не защититься.
Ветер разогнал дым, и опять понесло трупным смрадом. Каждый сплюнул по-своему ≈ кто вбок, кто в огонь, ≈ и снова все умолкли.
≈ А выстрелы, когда расстреливали, были слышны? ≈ спросил я.
≈ Нет, ничего не было слышно, ≈ другие кивнули головой в знак согласия...
≈ А я слышал. Слышал, ≈ упирается Киселев.
≈ Он один только и слышал. Больше никто.
≈ Как же так, что до сих пор все было тихо и никто не проболтался?
≈ А вы, что ли, не знаете, как тут у нас...
≈ Откуда он может знать, ≈ прервал Киселев, ≈ человек издалека, из-за границы, может, приехал, а ты: "Знаете!" У нас язык за зубами держать надо...
≈ Да нет, я знаю, знаю. И я пожил при советской власти.
≈ Вот видишь, ≈ вмешался первый, ≈ человек, значит, свой. Понимает что к чему. Ему двух слов хватит.
Профессор Бутц лояльно признает наводящим на размышления тот факт, что, кроме Киселева, никто не слышал выстрелов.
≈ Я вам покажу гараж. ≈ Мы идем в направлении известной нам уже "дачи", дома отдыха служащих НКВД. ≈ Я искал в этом гараже, ≈ продолжает Бутц, ≈ следов крови. Я думал, что, как это часто бывает у большевиков, гараж мог служить местом казни. Тогда возле него ставят грузовики с включенными моторами. Но следов от пуль нет. Офицеров расстреливали у края могил. Очевидно, лес заглушал выстрелы. Калибр мелкий, а расстояние до ближайших изб большое. Может, есть еще люди, которые слышали. Мы ведь не опросили всех в окрестностях... К тому же, многих уже нет. Одни ушли в армию, другие эвакуировались при отступлении.
≈ А выстрелов не слышно было?
≈ Нет. Ни я, и никто из моих знакомых не слышал. Может, кто-нибудь из проезжающих и слышал, а, может, они заводили моторы, как это у них делается, у энкаведистов. Кто ехал тогда по шоссе, мог слышать только шум моторов и не обратил внимания.
≈ Да, это согласуется с тем, ≈ сказал я, ≈ что и другие говорили мне в Катыни. А вот почему единственный Киселев упорно твердит, что он слышал выстрелы?
Кривозерцев почесал в затылке.
≈ Я думаю, что старик как начал болтать, так зашел далеко и, может, приукрасил. Но... жил он ближе всех. Ну да, Киселев вообще мог тоже знать больше других и уж наверно больше, чем показал немцам на следствии.
Этого достаточно..:
Если тебе этого недостаточно, можешь съездить в лес со sniper85 и провести следственный эксперимент.
Ну и напоследок.
Доморощенных экспертов море. Я не следователь, не патологоанатом, не историк. В таких делах лучше все-таки доверять экспертам настоящим, выводам официальных расследований.
... продолжение следует...
Ну это ж совсем другое дело!! Это ж все сразу объясняет!А вы, что ли, не знаете, как тут у нас...
≈ Откуда он может знать, ≈ прервал Киселев, ≈ человек издалека, из-за границы, может, приехал, а ты: "Знаете!" У нас язык за зубами держать надо...
≈ Да нет, я знаю, знаю. И я пожил при советской власти.
≈ Вот видишь, ≈ вмешался первый, ≈ человек, значит, свой. Понимает что к чему. Ему двух слов хватит.
...≈ Я думаю, что старик как начал болтать, так зашел далеко и, может, приукрасил. Но... жил он ближе всех. Ну да, Киселев вообще мог тоже знать больше других и уж наверно больше, чем показал немцам на следствии.
Не, ему лучче из солнечной Израиловки нас тупорылых коммуносовков уму разуму учить с точки зрения, как он когда-то выразился :"иудаизма, как идеологии свободных и предприимчивых людей".Так чего он в Ершалаиме тусуется? Пусть к нам едет курганы ракапывать. Мы его архивной крысой сделаем, пусть документы роет.
Не, ему лучче из солнечной Израиловки нас тупорылых коммуносовков уму разуму учить с точки зрения, как он когда-то выразился :"иудаизма, как идеологии свободных и предприимчивых людей".
Ступай, болезный...Ну видишь я угадал - у тебя шапка на голове твердый, у душа мягкый, мягкый!
Ну это ж совсем другое дело!! Это ж все сразу объясняет!
"Вы ж знаете как у нас?" (фразу надо произносить многозначительно и с подтекстом)
И больше не надо никаких доказательств. Хуле..и так все понятно.
Вы ж знаете...Вам и двух слов хватит.
1. Ночью выстрел слышен на десять и более км.Доказательств в ответ на вопрос "Почему показания о выстрелах в лесу в 1940 г. дал только один человек?" в приведенных свидетельствах более чем достаточно.
Аргументов в ответ несколько, но правильным будет их комбинация:
1. В пределах слышимости выстрелов не было посторонних людей ввиду охраняемой зоны и удаления от нас.пунктов.
2. Расстрелы производились в ночное время.
3. Выстрелы заглушались работой моторов машин.
4. Слышавшие выстрелы об этом молчали, так как опасались за свою безопасность.
5. Один человек, подтвердивший выстрелы, мог выдумать свою версию для придания убедительности своим показаниям.
1. Ночью выстрел слышен на десять и более км.
2. Машиной звук выстрела не заглушить. попробуйте завести машину и выстрелить хотябы из ружья.
3. "Слышавшие молчали так как опасались за безопасность.." кого боялись НКВД на допросах у немцев???
4. Пятый пункт ваще не понял.
Комиссия Бурденко, 1944Ввиду последовательного способа умерщвления и одинакового характера повреждения тела не подлежит сомнению, что выстрелы в затылок производились в упор. С помощью инфракрасного фотографирования под микроскопом и микрохимических исследований установлено, что оружие соприкасалось с целью, т. е. или с кожей жертвы, или с поднятым воротником шинели.
Характер трещин костей черепа и обнаружение в некоторых случаях пороховых остатков у входного отверстия говорит о том, что выстрелы были произведены в упор или почти в упор.
В оружии я разбираюсь. И баллистику стрелкового оружия в свое время в учебке преподавал. Правда я не криминалист и не специалист по расстрелам в упор и выстрелам в затылок, так что таких тонкостей нет знаю.Я считал тебя разбирающимся в оружии, баллистике и природе выстрела. Но выходит, что "внешность обманчива".
Так что если хочешь провести эксперимент, бери Вальтер ППК 7,65 и стреляй в упор, например, в скатку шинели. И мотор заводи не Ауди там, или Фолькса, а ГАЗ-53 без глушителя. Тогда может и получишь более точную картину.
Из отчета д.Бутца, 1943.
Комиссия Бурденко, 1944
Если стрелять из вальтера в голову в упор или просто в воздух , звук будет одинаковый для уха.
Отчета комиссии Бурденко полностью я не читал. Если можно не цитату взятую непонятно откуда, а ссылку.
И потом, если допустить, что звуки тысяч выстрелов , которые "производились ночью" в упор никто кроме одного человека не слышал, то рев моторов машин без глушителя в ночное время тоже никто не слышал?? Или их заглушали моторы самолетов в это время летавших над Смоленском?
Этой фразы достаточно. Дальше можно не фантазировать.
......
Картиночку свою агитпроповскую не забудьте....
Ладно оставайтесь , я про армейский вальтер говорил .