Язык древнего Киева

[Sovruk]

Есть. И не только у болгар, а и у всей исторической науки и православных иследователей.

Это лишь вы так считаете? Интересны вменяемые исследователи, а не православные.

 

[VoxPopuli]

Я бы даже голову не ломал насчет живого языка средневекового Киева. Только мова. В ее ранней версии - но - мова. Почему?

Потому, что:

1. это территория праславян. Сиречь самых-самых ранних славян, и ареал, где славянская мова зародилась как таковая. С этим начиная с Нидерле и кончая современными генетиками практически никто не спорит. После Нидерле прошло лишь уточнение - т.е. сокращение праслявянского ареала с длинной дуги до нашего Среднего Поднепровья

Местные люди - природные носители своей мовы. Она для них - родная на протяжении более тысячи лет

2. Население здесь за последние 11 веков было весьма статичным по своей этнокультурной принадлежности - если мерять его от сельской местности, как это делают все этнографы, да и историки тож

За эти века здесь не было тотальных миграционных "смен этнического фона" - если говорить об оседлом населении. Прежние насельники не исчезали - они могли лишь сокращаться в численности и увеличиваться. Но за это время здесь не было ни одной обширной миграции инородного земледельческого населения

В основном шли внутренние миграции в рамках украинского этноса в черте нынешней Украины

3. Украинцы до середины 20 века прекрасно сохраняли свои основные этнокультурные черты. Язык, уклад, обычаи, фолькльор и другие вещи, что отличают один этнос от другого. Будучи разделенными гос. границами на долгие века - те же галичане или закарпатские украинцы сумели сохранить общеукраинскую идентичность за все это время

То же и с языком. Никакие попытки полонизации или русификации украинцев не привели к радикальной ломке украинской языковой основы. Менялась лишь численность украиномовных украинцев.

Итд итп

И я думаю, что голодомор и стал тяжелейшим внешним ударом по нашей природной идентичности. Достаточно сказать, что в голодоморных регионах украинские селяне на долгие десятилетия перестали петь свои песни

Поэтому я считаю, что ранние украинцы - русь - говорили на ранней украинской мове. И только так. И целый ряд признаков - вкраплений живой мовы и в летописных текстах, и в граффити где-нибудь в Софии, и знаменитая ранняя надпись - Людота коваль - в пользу этого

 

[VoxPopuli]

А шо *******ты-русские украли?

Почти все. Славянскую мову, герб, флаг, гимн, чужие территории, научную и профессиональную терминологию, чужую историю итд итп

 

[VoxPopuli]

И еще насчет мовы. Буква ять - Ѣ - там, где она читалась вслух - звучала не как "е" - как это принято сейчас в русском чтении - а как короткий звук "ы". Я в свое время нашел эту сводку у филологов - но она сейчас у меня не под рукой.

Так вот - попробуйте читать ПВЛ с ятями с таким звучанием ятей. Украинцу звучание летописи уж точно начнет ласкать слух

И еще. Важнейшее для христианина слово Бог - как утверждают даже сейчас российские церковники - традиционно должно читаться с мягким "г" и в русском языке. Как Бох.

Отож

 

[frau_lowenbrau]

Дык дворяне на *******и появились тогда, когда русский язык лепить начали, в начале 18го века.

Да, да...помню...у вас и тирания и диктатура не типы государственного правления))).

А кто такие столбовые дворяне, не подскажите?

Замон, с интересом почитала вашу тему, но вы зря мечете бисер перед свиньями.
Лантух и его миньон Дилла - весьма невежественные люди. врач Даль у них почему-то филолог, хотя он просто собирал и толковал диалекты, его словарь даже не этимологический, а просто толковый. Ну, ездил человек по деревням и весям и записывал в какой губернии говорят кочан, а в какой велок. А то что он с кем-то в письме поделился своей теорией, разве это причина считать что это истина в последней инстанции?

 

[frau_lowenbrau]

В 11 веке не было никаких русских, от куда языку древнерусскому взяться.

Одни сплошные украинцы.

Во первых я сам буду выбирать источники.
Предки будущего русского народа, это финоугры+татары ну и славян маленько. Поедь по своей глубинке, там ничего не напомнит Русь. .

А на Украине откуда столько тюрских топонимов? Откуда взялись слова атаман, кошевой, майдан и куча других, явно не славянского происхождения, причём употреблялись они "вашим всё" казаками.

Никакой смеси. Чистый церковнославянский. Понятный абсолютно всем славянам того времени.
правда, тюркологи утверждают, что и половцам язык Слова был понятен без перевода.

Какие именно тюркологи? Любитель-лингвист, писатель Сулейменов?

Когда писалось Слово, русского языка еще не было, русский язык создан в 18 веке.

Кем создан?))

Вы по своему невежеству путаете нормы языка ( литературность) и разговорный язык. Например, у многих тюрских народов литературным считался арабский язык. Для него писались нормы и правила. Но означает ли это, что тюрского языка не существовало? Церковнославянский язык был книжным языком, его понимали представители разных славянских народов, однако при переписывании могли вставлять и диалекты, но каждый славянский народ говорил на своём наречии, т. н. народный, разговорный язык.

 

[frau_lowenbrau]

Извините, чуть-чуть не так. Арабский язык был языком не поэзии, а науки в мусульманском мире.
А языком поэзии были свои родные языки.
На фарси и таджикском творили в 10-13вв. всемирно известные Омар Хайям, Фирдоуси, Саади, Джами, Руми, Ширази и др.
На староузбекском творили в 15 -16 вв Алишер Навои и Бабур.
На староазербайджанском в 10 в Низами и Физули

Говоря "литературный" я не имела ввиду только поэзию, а в большей степени нормированный язык с правилами грамматики, размерами и проч., письменный язык, в отличие от разговорного.

 

[Arkktur]

Киевские граффити 11-14 вв. Взято из книг "Высоцкий С.А. Средневековые надписи Софии Киевской" и "В.В. Корнієнко КОРПУС ГРАФІТІ СОФІЇ КИЇВСЬКОЇ "


Я не могу найти тут "близость " с совр. украинским языком.

3/1703/15/456dfea9c38a.jpg[/IMG][/URL]

Зачем напрасно пот мозга проливаешь, все давно доказано..

 

[Arkktur]

Да, да...помню...у вас и тирания и диктатура не типы государственного правления))).

А кто такие столбовые дворяне, не подскажите?

Замон, с интересом почитала вашу тему, но вы зря мечете бисер перед свиньями.
Лантух и его миньон Дилла - весьма невежественные люди. врач Даль у них почему-то филолог, хотя он просто собирал и толковал диалекты, его словарь даже не этимологический, а просто толковый. Ну, ездил человек по деревням и весям и записывал в какой губернии говорят кочан, а в какой велок. А то что он с кем-то в письме поделился своей теорией, разве это причина считать что это истина в последней инстанции?

А при чем здесь то, что Даль ездил двести лет тому назад, если речь о более древних временах?

 

[Arkktur]

Русский язык создан его далекими предками в течении столетий. Литературный современный создан в 18-19 вв, но письменный русский, вернее его древний вариант создан еще в 11 веке. Вот первые письменные памятники русского языка : "Новгородская псалтырь" 988-1036ггг. и "Остромирово Евангелие" 1057г. (включена в реестр ЮНЕСКО «Память мира» в 2012 году.), " Изборники Святослава" 1073 и 1076 гг. , Архангельское Евангелие 1092 г. и "Руская правда" Ярослава Мудрого, 11 век

Да, ты прав..

 

[Zyl]

Почти все. Славянскую мову, герб, флаг, гимн, чужие территории, научную и профессиональную терминологию, чужую историю итд итп

теперь вот и гены начали подворовывать

 

[Капибулька]

Открыл "Повесть временных лет" и шо там? Вот самое начало Повести.
"Откуда есть пошла" написано по-русски. И дальше, "почал первее княжить", а не "почаВ перший князювати". Значит, ЯТЬ это русская "Е". "Почать" - это старое русское слово вышедшее из обихода, но остались его производные - початая коробка, не початый край



Дальше взял первый попавшийся год из летописи - 984. По-твоему слово "победи" должно читаться "побИди"? Нет такого слова, это именно русское слово "победи". Далее, слово "ръцъ", на мове было бы "рiчцi", а тут именно как в старом русском -"реце".
И поскольку в тексте сплошные русские слова, то тут ЯТЬ читается именно как "Е".
Волчий Хвост, а не Вовчий Хвіст, Дань, а не Данина

*****ы продолжают доказывать что староболгарский похож на испоганенный мордово-*****ами староболгарский? Ню ню.

 

[VoxPopuli]

Одни сплошные украинцы

- а вы сомневаетесь? Украинцы. Только этноним у них был другой. Русь

А на Украине откуда столько тюрских топонимов? Откуда взялись слова атаман, кошевой, майдан и куча других, явно не славянского происхождения, причём употреблялись они "вашим всё" казаками.

Майдан? У нас - от запорожцев. А у вас? Откуда эти топонимы -

Майдан — хутор в Устьянском районе Архангельской области.
Майдан — деревня в Юринском районе Марий Эл.
Майдан — посёлок в Кочкуровском районе Мордовии.
Майдан — деревня в Кстовском районе Нижегородской области.
Майдан — посёлок в Акбулакском районе Оренбургской области.
Майдан — деревня в Осинском районе Пермского края.
Майдан — село в Верхнеуслонском районе Татарстана.

Опять же - откуда у поляков их Майданек? Я думаю, заимствование это в любом случае очень старое.

Атаман - трудно сказать. Может, от тюрок. А может - от немцев. От хауптмана. Военного начальника. Что касается тюркизмов - то в обиходном словаре *******та в сотне наиболее часто употребляемых слов тюркизмов было намного больше, чем в тогдашнем украинском.

Вот такой звукоряд - по памяти -

деньга-карман-кафтан-сарафан(!!!)-сундук-армяк-казна-ясак

итд итп

О чем речь - если главный народный женский наряд у русских - с тюркским именем?

Вы по своему невежеству путаете нормы языка ( литературность) и разговорный язык. Например, у многих тюрских народов литературным считался арабский язык. Для него писались нормы и правила. Но означает ли это, что тюрского языка не существовало? Церковнославянский язык был книжным языком, его понимали представители разных славянских народов, однако при переписывании могли вставлять и диалекты, но каждый славянский народ говорил на своём наречии, т. н. народный, разговорный язык.

- вы безусловно правы. Разница между Россией и Украиной тысячу лет назад была лишь в том, что Украина тогда была по сути автохтонно-славянской. Если не считать кочевое население в южных степях

А "исконная" россия - ее ядро, Залесье - там до 11 века славян практически не было. Это показала обширная археологическая экспедиция 2000х годов под руководством вашего главного археолога Макарова

Она отметила наличие малоубедительных "славянских" артефактов в Залесье - горшков с волнистой линией орнамента - лишь на исходе 10 века. То есть в слоях до 11 века нормальный "славянский комплекс" артефактов она там не выявила

Отож

Отсюда и вдохновившее тутошних русофилов высказывание вашего лингвиста Зализняка о том, что язык Суздаля и Владимира-на-Клязьме ничем не отличался от языка Киева

Замечательно! Осталось уточнить - а чем должен отличаться от языка метрополии язык насельников ее опорных пунктов, что колонизаторы поставили в инородческих землях? Да ничем

Лишь через несколько веков после глубокого отрыва от метрополии язык там начинает - как сказал В.Даль - переломляться. Да и то не всегда

 

[VoxPopuli]

Открыл "Повесть временных лет" и шо там? Вот самое начало Повести.

- насчет солоунского диалекта ваш на голову вылили ушат холодной воды и без меня

И моя реплика. Запомните простую вещь. Ять в тех летописных словах, где читалась эта буква, звучал на слух вовсе не как "е" - как его сейчас читают *******ты - а как звук "i" или короткое "ы". Спросите ваших филологов, коль вы в этих вещах нибумбум

И попробуйте теперь читать летописные тексты на старинной кирилллице с ятями как "и" или "ы". Отож

 

[VoxPopuli]

А при чем здесь то, что Даль ездил двести лет тому назад, если речь о более древних временах?

- а к тому, что даже через триста лет после основательной зачистки новгородских земель *******тами Даль обнаружил там множество "киевских" слов. При том, что он, помимо словаря живого великорусского языка, составлял еще и украинский словарь, и имел возможность сравнить лексику

Я собрал, — с помощником Лазаревским, — довольно полный малорусский словарь— кажется до 8т. слов будет

Вывод Даля о причине сходства новгородского говора с украинской мовой прост:

Это потому, что на юге сидели славяне, а во всей великоруссии чухны разных поколений; затем Киев сделал выселок в Новгород —промежуток постепенно обрусел, белорусы вдвинулись клином до Москвы—обрусевшие стали говорить несколько иначе, а север сохранил говор ближайший к южному, колыбели своей.

В Шенкурске и Коле вы услышите еще более сохранившихся киевских слов, чем в Новгороде, слов, которых нет нигде, на всей промежуточной, двутысячеверстной полосе.

Вопрос в том, что со времени Даля филология ушла вперед. И сейчас можно говорить, что масса "украинизмов" в старом новгородском говоре - это не только влияние "Киева" в 10-12 веке - но еще и - очень дальнее родство языков - не напрямую - а через... Польшу

Ранние славяне подвинулись из нашего Поднепровье в польские земли, в бассейн Вислы в том числе. А отттуда какие-то "ляхи", пройдя через земли балтов, осели в Приильменье, став словенами

Словене Приильменья были славянской частью новгородцев. Славяноязычного этноса, сложившегося как продукт метисации в Приильменье местных словен, чуди и балтов

И у украинцев с теми старыми новгородцами была гораздо большая этнокультурная связь, чем с *******тами. Народе, оказавшем на этногенез современных русских очень большое влияние

Боюсь, что решающее - так как Москва с 1918 и далее благополучно нивелирует влияние на россиян той "имперской" России, которая 200 лет не имела столицей и супер-пупер центром - Москву

 

[Arkktur]

Открыл "Повесть временных лет" и шо там? Вот самое начало Повести.
"Откуда есть пошла" написано по-русски. И дальше, "почал первее княжить", а не "почаВ перший князювати". Значит, ЯТЬ это русская "Е". "Почать" - это старое русское слово вышедшее из обихода, но остались его производные - початая коробка, не початый край



Дальше взял первый попавшийся год из летописи - 984. По-твоему слово "победи" должно читаться "побИди"? Нет такого слова, это именно русское слово "победи". Далее, слово "ръцъ", на мове было бы "рiчцi", а тут именно как в старом русском -"реце".
И поскольку в тексте сплошные русские слова, то тут ЯТЬ читается именно как "Е".
Волчий Хвост, а не Вовчий Хвіст, Дань, а не Данина

Аскариди, ты зачем так надрываешься?? Ну, пусть ты прав.Но тогда возникает страшный вопрос: а какого ж хрена в 20-м веке такой продвинутый русский народ так одичал, что сам себя стал немилосердно уничтожать, не говоря уже о соседях??? А вот сейчас почему он с ума сходит вместе с тобой, ******ком????

 

[Arkktur]

Хорошая тема.Интересно наблюдать как Лантух и иже с ними бултыхаются. Хотел подсчитать сколько раз они сказали про староцерковный - сбился.Бить просто нечем вот и талдычат. А так все верно,правильной дорогой идете с Распада СССРа.Рвете свои корни и пытаетесь убедить,что вы славяне . А мы кто. Мы мокши,*******ты,финно - угры. Понятно же - как это звучит для уха СЛАВЯНЕ. Только историю не обмануть лантухам.

Для кого и чего хороша тема?

 

[VoxPopuli]

О том, что язык *******и стал быстро засоряться церковнославянизмами с подачи московской знати и московских дьяков, Б.Ларин написал так:

Языковая ситуация конца XIV - XV вв., известная более под именем "2-го югославянского влияния", ярко показывает осознанное стремление феодалов противопоставить себя "худым людишкам" в языке.

РАЗГОВОРНЫЙ ЯЗЫК МОСКОВСКОЙ РУСИ
Б.А. Ларин

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[VoxPopuli]

Русский язык создан его далекими предками в течении столетий. Литературный современный создан в 18-19 вв, но письменный русский, вернее его древний вариант создан еще в 11 веке.

- я рад, что автор этой реплики оказался большим реалистом, чем профессор Чудинов с его 200-тысячелетним юбилеем русского языка

Если принят во внимание, что ранней датировкой формирования этноса "русские" можно считать середину 12 века (по целому ряду признаков), то появление языка у этноса лет за сто до появления самого этноса - такую версию тоже следует признать достаточно ревоюционной

Правда, иные скептики скажут вам, что "письменный русский язык 11 века" носит довольно кунтюшное обозначение церковнославянского

Но сермяжно-опорочные патриоты имеют все основания плюнуть им в физиономию за такую крамолу

 

[VoxPopuli]

Рвете свои корни и пытаетесь убедить,что вы славяне . А мы кто. Мы мокши,*******ты,финно - угры. Понятно же - как это звучит для уха СЛАВЯНЕ. Только историю не обмануть лантухам.

- украинцы пытаются вас убедить, что они - славяне?

А турки вас часом не пытаются убедить, что они - тюрки? А англичане, что они -англо-саксы? А немцы, что они - германцы, не?

А может, попытаться вам объяснить, что праславянские земли - т.е. территория, где самые ранние славяне сформировались как таковые и вышли на свет, по странному стечению обстоятельств совпадают и с территорией ранней Руси, и с ареалом формирования украинского народа как такового?

У нас в "колыбели украинского этноса" - праславянский ареал. И далее - ареал трех славянских племен - древлян, полян и северян. У вас в колыбели русского этноса - ареал финно-угорских племен меря, мурома и мещера

И на этом фоне у вас хватает наглости пытаться приписать нам попытку доказать русским, что украинцы - это славяне? Нихрена себе, мягко говоря!