Демократия и демос

[Pilat0001]

Хотел привести примеры, подходящие под Ваше определение - передумал... Вы ведь только подтвердили, что понятие демократия очень размыто.

Во-первых, я как раз и подчеркнул, что понятие "демократия" обобщенное и требовать от него полного определения методов участия народа в управлении страной - нонсенс.
Во-вторых, если передумали, то зачем о передуме написали? Приводите примеры, их будет очень много и, они будут очень различны. Так и должно быть.

Да, я знаю о такой точке зрения.

И с чем Вы не согласны с такой точкой зрения? В последующим тексте ведь совсем о другом.

Знаю и о том, что часть признаков нынешнего способа правления в Украине и пр. СНГовии присущи советской, а часть западной системам.

И что конкретно в правлении в Украине присуще советской системе (способу) правления?

Точнее их признаки присущи нашей "ферме". Знаю и то, что тянущийся советский "хвост" далеко не все "видят".

А можно более расширено и определенно об этом советском "хвосте" и признаках "фермы" в Вашем представлении?

И это вполне объяснимо - Украину создавала советская номенклатура и её дети ныне верные продолжатели... Т.е. оно конечно всё меняется, только пока, последнии двадцать лет, не до изменилось... Помните крылатую фразу Черномырдина о том, что чего бы мы ныне не творили - по результату получается КПСС. При всей утрированности - факт на лице.

Тут не все просто. Во-первых, одно из противоречие было заложено в эгалитарном воспитании советских людей при фактическом принятии наличия элиты. То есть, некая противоречивая смесь, принятие, как реальности лозунга "мы советский народ и мы хозяева страны", а с другой - за нас все решит авангард, которым по сути являлась партийно-хозяйственная номенклатура.
Во-вторых, и связано это с первым, практически полная ликвидация экономической инициативы у членов советского социума (не считая нетрудовых доходов по УК), а замена ее кастрированными суррогатами типа: соцсоревнования и рационализаторства. Экономическая активность воплощалась лишь в попытке продвижения по номенклатурной лестнице, со всеми вытекающими последствиями методов такого развития личности.
В-третьих, все вышеуказанные факторы порождали с одной стороны значительные ограничения свободы развития каждой личности, но с другой обеспечивали некую стабильность бытия усредненно низкого уровня, что и называют теперь уверенностью в будущем для лично каждого. У людей просто исчезла необходимость личной экономической инициативы, но появилась необходимость в полной определенности на будущее.

Другими словами, в советском обществе было привито понимание, что все должны развиваться вместе, но средне. Причем развитие будет идти так, как решит за каждого некая партийно-хозяйственная номенклатура. А так как влиять на ее личный состав у каждого не было возможности, то само собой родилось вынужденное представление, что наверху совсем плохо не решат.

 

[Pilat0001]

Так отож - много и различно... Я честно говоря тогда не врубился в чём тут наше разногласие?

В том, что зачем то рассказали, как думали и передумали. Это не разногласие, а просто я не понял зачем?

Только с тем, что "по сути не был демократическим государством". По сути то была советская форма демократии. С остальным согласен.

Не, ну если считать, что только члены КПСС были наделены полной гражданской дееспособностью, тогда конечно, это своего рада тоже демократия для этих членов, ну типа, как для демоса в Древней Греции.

Но дело в том, что ни в Древней Греции, ни в Древнем Риме никто даже не пытался провозглашать демократию для рабов, в то время как в СССР много утверждали о равенстве всех граждан великой страны. Вот именно из последнего факта и вытекает вывод: демократия была бутафорская.

Вы чё, издеваетесь? Народ диссеры клепает, а Вы желаете от меня в формате форума... Не я так не умею... Вот, на вскидку, можете это почитать: Шульга Н.А.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Там и о советском в независимой Украине.

Это все о советском хвосте? Нет, я и не думал издеваться, ведь Вы сами его упомянули. Я лишь хотел узнать, что Вы имели ввиду. Или тогда зачем о "хвосте" речь? Ибо в этом даже на этом форуме взгляды иногда диаметрально противоположные, не говоря уже о море трудов по этому поводу.

Если честно - не понял зачем Вы написали всё, что ниже фразы: как ответ на вычитанную мною гипотезу о "номенклатурном перевороте" в УССР... Вы не согласны с такой идеей?

Про номенклатурный переворот, тем более в УССР, а не в Украине, я не понял, ибо тогда фраза Черномырдина вроде как ни к месту.

А ниже - это мое понимание "хвостов", о которых Вы и начали речь.

 

[Pilat0001]

....Просто, пытаясь анализировать проявления западной демократии (эффективность воздействия на власть со стороны граждан в период разворачивания текущего кризиса), прихожу к выводу, что "демократичная" демократия - утопия или светлое будущее.

Реагируя на следующие вопросы ТС:

Что такое демократия, где ее пределы, каковы ее возможности? Есть ли она у нас в стране, возможно ли на ее основе улучшить жизнь в Украине и возможно ли без нее? ....

и на Ваше мнение о демократии, точнее о вариантах ее реализации на Западе, и привел Вам свое очень краткое представление об этом предмете.
По сути, Вас не устраивает реализация демократии. Но заявлять, что ее нет - нонсенс. А Ваш приход к выводу - это некоторое именно Ваше представление о идеальной реализации все той же демократии.
----
Понимаете, уважаемый, демократия - это отражение общественных отношений, которые не бывают без противоречий, а точнее разных проявлений борьбы. Говоря о демократии - мы подразумеваем те или иные варианты этой борьбы. По этой причине, уровень участия граждан в управлении государством в странах Запада зависит не столько от государственной власти, сколько от гражданского общества этих стран, то есть от того, как эти граждане отстаивают свои права. Сравнивая реализации демократии в Украине и, например, Германии сразу видно, где граждане,хоть и не достигнув идеала, но имеют более высокий уровень влияния на решения государственной власти, как в период ее (власти) формирования так и в период ее деятельности. Во всяком случае, уровень взаимодействия граждан для целей указанного влияния никак законодательно не ограничивается. Это я к тому, что в СССР такая возможность для всех граждан даже не предусматривалась.

В предложенной монографии и о "хвосте".

Да, я понял Ваши представления в монографии.

...Это и моё понимание. И плюс я подразумевал советский способ деятельности "партии и правительства". Я, как например, считаю, что проблема вхождения в политическую элиту инакомыслящих у нас сохранилась в лучших духах Брежневского СССР. Знаю о этом и из чтива, и от жены, которая была в команде "инакомыслящего", пытавшегося прорваться в эшелоны власти нашего города.

А я Вам говорил, что в СССР даже на Конституционном уровне не было, ибо не смотря на декларации всенародности СССР по Конституции 1977 года, статьей 6 определялось ядро политической системы, чем и закреплялось номенклатурное управление и по сути оставлялся всем гражданам лишь совещательный голос при формировании власти даже по принципу демцентрализма, что, сами понимаете, несколько не соответствует демократическим принципам управления.

...Я о том, что именно советская местная (украинская) номенклатура (партийно-хозяйственная) была в наибольшей степени заинтересована в независимой Украине и реально приложила усилия к отделению, провозглашению и т.д. нашего нынешнего государства. Всё прочее - вольный аль невольный антураж. За невольный "отвечал", на первых порах, РУХ.

То, что Вы описали не исходит из корня причин. Собственно, развал СССР был определен задолго до этого процесса и в его основе лежат ошибки идеологического крыла КПСС и реализация этой идеологии в экономике страны.

В основе, так сказать, движущей силой контрреволюции (так теперь называют нынешние ортодоксальные большевики коммунисты завершающий этап процесса развала после правления Сталина) был родившийся в период горбачевской перестройки новый для СССР класс предпринимателей, накопивший самый первичный капитал (помните общества НТТМ?) и желающий продолжения этого процесса.

Да, среди этого нового класса преобладали представители партийно-хозяйственной и, особенно, комсомольской номенклатуры, но выступали они уже именно как желающие развития предприниматели, ну то есть, как будущие капиталисты.

Националистические устремления на ЗУ никогда не исчезали в период существования СССР и они являлись лишь вторичным (не базовым) фактором в процессе образования независимой Украины. Так было во всех бывших республиках СССР. Но это был именно тот случай, когда чаяния новых предпринимателей и националистов сошлись в одной идее. Кравчук - яркое представление этого симбиоза в одном лице.

 

[нeвдаха]

Как в свое время выразился М. Задорнов, демократия - это власть денег, для денег и за деньги.
Увы, в этой шутке очень большая доля правды.

Категорически с Вами не согласен, уважаемый.
В этой шутке Задорнова не "доля правды", а - истина, сущность буржуазной демократии.

 

[Evricon]

Категорически с Вами не согласен, уважаемый.
В этой шутке Задорнова не "доля правды", а - истина, сущность буржуазной демократии.

Вот интересно, человек на Вы обращается, культурный, может даже в шляпе и очках, а доказывает истину при помощи Задорнова....

 

[oleg_nah]

Раз тут все учоные (и нет на вас креста © ), то неплохо бы принять какую-либо из существующих моделей за эталон и сравнивать с другими, в том числе и с нашей "демократией".

Иначе все очень напоминает религиозный спор. Бог (демократия) есть, это неоспоримо, а как в него веровать каждый понимает по-своему.

 

[oleg_nah]

Не, я не такой, я просто обыватель, который любит почитать на досуге.

аналогично

А матёрый обыватель точно знает, что хорошо там, где его нет...

А я точно знаю что хорошо дома

Так оно так и есть. И учёность здесь не ставит точку.

я и говорю, давайте найдем самую лучшую действующую демократию и будем сравнивать с другими. Предлагаю американскую.

 

[Pilat0001]

Вы серьёзно так понимаете Леонида нашего Макарыча с его якобы "симбиозом" или это обычный комплиман?

Да, серьезно, ибо я даже указал, на объективные причины.