Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!

[Irka]

Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!

(С) стих 9, 136-й Псалом (Давида). Псалтирь.

Не убий.

(С) 6-я заповедь Моисеева. Исх.20:2-17. Ветхий завет.

Предлагаю прокомментировать

 

[Acyp]

Это ж про плохих. А Моисей говорил про хороших.
Во избежание антисемитских настроений, не стану указывать, которых "хороших" подразумевал Моисей.

 

[Irka]

Как и вообще все вырванное из контекста может приобрести совершенно чудовищное звучание,

Да нет проблем:

1 При реках Вавилона, там сидели мы и плакали, когда вспоминали о Сионе;
2 на вербах, посреди его, повесили мы наши арфы.
3 Там пленившие нас требовали от нас слов песней, и притеснители наши - веселья: "пропойте нам из песней Сионских".
4 Как нам петь песнь Господню на земле чужой?
5 Если я забуду тебя, Иерусалим, - забудь меня десница моя;
6 прилипни язык мой к гортани моей, если не буду помнить тебя, если не поставлю Иерусалима во главе веселия моего.
7 Припомни, Господи, сынам Едомовым день Иерусалима, когда они говорили: "разрушайте, разрушайте до основания его".
8 Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам!
9 Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!

Напоминаю, что Ветхий Завет описывает ИСТОРИЮ израильского народа.
Это - летопись.

 

[Irka]

309. Эта заповедь, “Не убивай”, означает в природном смысле, что запрещено ******* человека или наносить ему любое повреждение, способное оказаться роковым; а также калечить его тело.

А просить об убийстве?

 

[DevilMan]

Ира, ты прямо как Лео Таксиль уже. Не надоело ещё? (:

 

[Black Knight]

Господа,стоит напомнить,что "разобью младенцев о камень"-это не призыв ******* детей.Это выражение имеет такой смысл,что с грехами нужно боротся с самого начала,искоренять их в "младенчестве".Когда грех превратился в страсть,боротся с ним значительно сложнее.

 

[Irka]

Ира, ты прямо как Лео Таксиль уже. Не надоело ещё? (:

Я все -таки не теряю надежду услыхать хоть один осмысленный ответ

зы: вчера тут как раз маленький спорчик произошел на тему "как динозавры влезли в ковчег"

 

[sercher]

Посилання видалено

 

[DevilMan]

Я все -таки не теряю надежду услыхать хоть один осмысленный ответ

зы: вчера тут как раз маленький спорчик произошел на тему "как динозавры влезли в ковчег"

Скорее не влезли


А по теме - меня всегда веселила изворотливость толмачей, которые любой текст могут объяснить с позиции им удобной. Вот например тут растолковывают, что оказывается это не "младенцы", а "грехи". Ну так ёлы-палы, что ж нельзя было написать - "Не делайте дурного, а что есть дурное в себе - искореняйте".
Но нет же, надо было естественно всё рассказать в иносказательной форме. Угу. Давайте тогда возьмём скажем "Волшебника Изумрудного города" и растолкуем. Я думаю там при желании можно целую философскую систему построить.
Вообще у Эко в "Маятнике Фуко" есть чудесный фрагмент, где довольно успешно трактуется устройство двигателя внутреннего сгорания с точки зрения теологии. Очень складно так вышло у Эко.

Бритвы Оккама на толмачей нет ггг.

 

[sercher]

Скорее не влезли
А по теме - меня всегда веселила изворотливость толмачей, которые любой текст могут объяснить с позиции им удобной. Вот например тут растолковывают, что оказывается это не "младенцы", а "грехи". Ну так ёлы-палы, что ж нельзя было написать - "Не делайте дурного, а что есть дурное в себе - искореняйте".

Ну так а чё Пушкин не мог нормально написать: на берегу моря стоит зелёный дуб. Нет, надо изворачиваться: у лукоморья дуб зелёный.

Или почему не написать: В небе гремит гром. Всем ясно. Нет, надо выёживаться: Когда весенний первый гром, как бы резвясь или играя, грохочет в небе голубом. т.е. ещё и играет.

 

[Herder]

1 «Реки Вавилона» — Тигр и Евфрат с целой сетью каналов, которые вавилоняне также называли реками. 2 «На вербах» — прибрежные плакучие ивы; «повесили мы» — подавленные горем мы не могли играть. 5 -9 Эти образы передают силу тоски пленников. Иерусалим в глазах изгнанников был не только столицей их отечества, но и религиозной святыней; оскорбление Иерусалима являлось оскорблением Бога, в нем живущего, и взывало к небу об отмщении (Пс. 109). 7 Пророки часто жалуются на ненависть едомлян к евреям (напр. Ис. 34, 5-14; Иер. 49, 7-22; Иез. 25, 12-14; Амос 1, 11-12). 8 В то время еще имело силу ВЗ-ное предписание: «око за око и зуб за зуб». 9 В древности взятие городов обычно сопровождалось избиением младенцев (см. 4 Цар. 8, 12; Ос. 10, 14; Наум 3, 10).

 

[Herder]

В еврейской Библии псалом не имеет надписания имени автора, в латинской же и греческой стоит имя Давида. Последнее указание нельзя считать правильным: содержание псалма (1-3 ст.) - представляет воспоминание о плене вавилонском уже по его окончании и возвращении евреев на родину, свидетелем каковых событий Давид не мог быть. Самый характер изложения есть живой и трогательный рассказ автора о пережитом им, что тоже не могло быть испытано Давидом. Более точное определение времени написания псалма можно найти в указании 8 и 9 ст., где Вавилон представляется грозным и еще не опустошенным. Из сопоставления содержания первых трех стихов псалма и последних двух можно заключить, что псалом написан вскоре по возвращении евреев из плена при Кире Персидском до опустошения Вавилона в 517: г. в 6 год Дария Гистаспа, значит прежде окончания и освящения второго храма. В плену вавилонском замолкли наши песни и арфы висели на деревьях (1-2). Притеснители наши просили нас пропеть из Сионских песней. Да иссохнет мой язык и рука, если буду петь и играть в чужой стране и если я забуду тебя, Иерусалим (3-6)! Господи, отмсти Едому за его злобу к Иерусалиму. Блажен тот, кто разобьет о камень и твоих детей, дочь Вавилона, опустошительница (6-9). 1 . "При реках Вавилона" - разумеются реки Тигр и Евфрат, с их притоками и искусственными каналами, проведенными вавилонянами для орошения своих полей. 2 . "На вербах". По берегам многочисленных рек и притоков вавилонской низменности росло множество ив, или верб. Берега рек были любимым местом посещения пленников. 3 . Еврейский народ был одним из самых музыкальных народов древнего Востока. Евреи славились как обилием поэтических произведений, так и развитием инструментальной музыки. Но музыка и поэзия еврейского народа носила религиозный характер: она касалась воспевания Бога и Сиона и имела молитвенное содержание. Она тесно была привязана к Палестине, храму и разнообразным проявлениям водительства Богом еврейского народа. Пение этих песней имело, поэтому, священное значение и национальное. Просьба вавилонян, чтобы евреи пропели им из священных Сионских песен, была лишь простым любопытством, развлечением, и исполнение этой просьбы плененными евреями являлось в глазах последних профанацией, оскорблением святости содержания своей поэзии и своего религиозного чувства, почему она с негодованием отвергалась. 5 -6. "Забудь меня десница" - перестань действовать, т. е. высохни. - "Прилипни язык" - тоже высохни. "Поставить Иерусалим во главе веселья" - радоваться только тому, что является радостью для всего Иерусалима. Во время же плена евреев Иерусалим был опустошен и находился в развалинах. Его заселение и восстановление прежнего значения для еврейского народа и было для пленников единственной мечтой и заглавной радостью. 7 . Едом или идумеяне, родственный народ евреям, всегда был враждебно настроен к своему собрату, и во всех печальных событиях его жизни принимал деятельное и злое участие. Так было и при разрушении Иерусалима вавилонянами, когда идумеи радовались этому национальному бедствию (см. Ам I:11; Авд 11-15 ст.). 8 -9. У пророка Исаии (XIII:16-18) предсказана тяжелая судьба Вавилона именно теми чертами, которые указаны в этом псалме. Тяжесть этого приговора - непреложная воля Господа, которая непреложно же осуществится и найдет своего исполнителя. Последний называется писателем псалма блаженным, так как им осуществляется одно из предначертаний Божественных, а потому справедливых и благодетельных, хотя бы они казались в глазах человека жестокими и тяжкими. Весь псалом прекрасно передает то грустно-покаянное настроение, каким жили евреи в плену, их тоску по родине и мечту о своем национальном возрождении.

 

[Shtraus]

7 Припомни, Господи, сынам Едомовым день Иерусалима, когда они говорили: "разрушайте, разрушайте до основания его".
8 Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам!
9 Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!

Прежде нужно ответить на вопрос : "Кто есть Дочь Вавилона"

 

[DevilMan]

Ну так а чё Пушкин не мог нормально написать: на берегу моря стоит зелёный дуб. Нет, надо изворачиваться: у лукоморья дуб зелёный.

Или почему не написать: В небе гремит гром. Всем ясно. Нет, надо выёживаться: Когда весенний первый гром, как бы резвясь или играя, грохочет в небе голубом. т.е. ещё и играет.

Пардон, мы тут обсуждаем не художественную литературу, а тексты, которые являются руководством к жизнедеянию для многих людей. Вернее руководством являются толкования в основном. На надо вот тут путать, или разницу сам не видишь штоле?

А кстати - вот написано "у лукоморя дуб зелёный". Имеется в виду конечно не дуб, а дерево как символ жизни, зелёный - это значит, что он полон сил. "У лукоморья" - это значит у моря, то есть у нашей праматери, воды. Следовательно сделаем вывод 0 пушкин не о дубе у моря писал, а это иносказательное описание того, как надо быть здоровым, и не забывать о своих корнях и прошлом! Во как, а ты думал - просто дуб? Ха.


Ещё про толкования хехе:

Театральным жестом он распахнул ставни, предложил нам выглянуть и
указал невдалеке, на углу между улочкой и бульварами, деревянный цветочный
киоск.
- Господа, - сказал он. - Предлагаю вам самим отправиться и измерить
эту будку. Вы увидите, что длина прилавка составляет 149 сантиметров, то
есть одну стомиллиардную долю расстояния между Землей и Солнцем. Высота его
задней стенки, разделенная на ширину окошка, дает нам 176/56, то есть 3,14.
Высота фасада составляет девятнадцать дециметров, то есть равна количеству
лет древнегреческого лунного цикла. Сумма высот двух передних ребер и двух
задних ребер подсчитывается так: 190х2+176х2=732, это дата победы при
Пуатье. Толщина прилавка составляет 3,10 сантиметров, а ширина наличника
окна - 8,8 сантиметров. Заменяя целые числа соответствующими литерами
алфавита, мы получим C10H8, то есть формулу нафталина.
- Фантастика, - сказал я. - Сами мерили?
- Нет, - ответил Алье. - Но один подобный киоск был измерен неким
Жан-Пьером Аданом. Воображаю, что все цветочные киоски должны строиться
более или менее одинаково. С цифрами вообще можно делать что угодно. Если у
меня имеется священное число 9, а я хотел бы получить 1314, то есть год
сожжения Жака де Молэ - этот день дорог сердцу каждого, кто, подобно мне,
составляет часть тамплиерской рыцарственной традиции, - что я делаю? Умножаю
на 146 (это роковой год разрушения Карфагена). Как я пришел к этому
результату? Я делил 1314 на два, на три и так далее, до тех пор покуда не
отыскал подходящую дату. Я бы мог поделить 1314 и на 6,28, что составляет
собой удвоение 3,14, и пришел бы к цифре 209. Ну что ж, в этот год примкнул
к антимакедонской коалиции Аттал I, царь Пергама. Годится?

 

[Shtraus]

А кстати - вот написано "у лукоморя дуб зелёный". Имеется в виду конечно не дуб, а дерево как символ жизни, зелёный - это значит, что он полон сил. "У лукоморья" - это значит у моря, то есть у нашей праматери, воды. Следовательно сделаем вывод 0 пушкин не о дубе у моря писал, а это иносказательное описание того, как надо быть здоровым, и не забывать о своих корнях и прошлом! Во как, а ты думал - просто дуб? Ха.

Маладца !

А Лукоморье - это место у моря, где жил Лука Мудищев, поэтому это самое ****уальное место на Черноморском побережье, ведь не зря же кот налево ходит и при этом сказки травит неразумным девчушкам, приезжающим на море. Значит, прошел полосатый прощелыга курсы НЛП и тренинг РМЭС - Пикап. А русалка на ветвях - понятно какой профессии девица. И леший - маньяк по кустам бродит.
Ну и так далее .....

 

[Artum]

Пардон, мы тут обсуждаем не художественную литературу, а тексты, которые являются руководством к жизнедеянию для многих людей. Вернее руководством являются толкования в основном. На надо вот тут путать, или разницу сам не видишь штоле?

Как так не художественную литературу? Этот отрывок взят откуда? - Из Псалтири. А Псалтирь это что? - Собрание религиозных песней. А кто сказал, что это не литература? Если это назидательная книга, это не значит, что она не может быть еще и литературой. Если я украинец, это не значит, что я перестал быть европейцем - одно другому не мешает.

А кстати - вот написано "у лукоморя дуб зелёный". Имеется в виду конечно не дуб, а дерево как символ жизни, зелёный - это значит, что он полон сил. "У лукоморья" - это значит у моря, то есть у нашей праматери, воды. Следовательно сделаем вывод 0 пушкин не о дубе у моря писал, а это иносказательное описание того, как надо быть здоровым, и не забывать о своих корнях и прошлом! Во как, а ты думал - просто дуб? Ха.

Совершенно согласен, кому надо, тот может даже в "Черном квадрате" Малевича увидеть голую ******у и обвинить автора: Фу, какую гадость написал. Но мы спорим насчет того, как этот отрывок понимают христиане. А в христианском толковании в этом отрывке идет речь о том, что грехи, пока они не выросли, надо душить в самом зародке. А то, как этот отрывок понимают не христиане - это уже их проблемы, это же не их вероучительная книга, им этих заповедей исполнять не надо. Так в чем проблема не пойму?

 

[DevilMan]

Как так не художественную литературу? Этот отрывок взят откуда? - Из Псалтири. А Псалтирь это что? - Собрание религиозных песней. А кто сказал, что это не литература? Если это назидательная книга, это не значит, что она не может быть еще и литературой. Если я украинец, это не значит, что я перестал быть европейцем - одно другому не мешает.

Во-первых, обсуждается цитата из ветхого завета.
Во-вторых - вот тут написали

Божественное Слово - это не просто исторические сказания, летописи и т.д., это Учебник и Средство для возрождения каждого индивидуального человека и, являясь таковым, это не просто мертвая буква, которая убивает, а оживотворенное, богодуховенное Слово, которое в каждой своей йоте и черте говорит о духовном (в чем, помимо всего прочего, и заключается отличие СВЯЩЕННОГО Писания от обычных исторических книжек) . Это Божественные, Духовные Книги и, как было сказано, о духовном нужно судить духовно, а не просто материально

Это какбэ слабо коррелирует с утверждением, что это "просто назидательная литература".

Совершенно согласен, кому надо, тот может даже в "Черном квадрате" Малевича увидеть голую ******у и обвинить автора: Фу, какую гадость написал. Но мы спорим насчет того, как этот отрывок понимают христиане. А в христианском толковании в этом отрывке идет речь о том, что грехи, пока они не выросли, надо душить в самом зародке. А то, как этот отрывок понимают не христиане - это уже их проблемы, это же не их вероучительная книга, им этих заповедей исполнять не надо. Так в чем проблема не пойму?

Где уже проблему узрел? Речь идёт о том, что толковать можно что угодно как угодно. Вот и всё. Просто некоторые толкования считаются "правильными", а иные "неправильными". И как-то степень "правильности" толкования почему-то тем выше, чем больше оно подпадает под интересы толкователей, в данном случае - христианских толкователей. Вот взяли и растолковали, только это как-то больше похоже на какую-то субстанцию, добытую из пальца сосательными приёмами. Пример я привёл в виде толкования строчки из стихотворения Пушкина.

Мне лично библия слабоинтересна как источник мудростей. Есть книги намного более полезные в плане совершенствования духа. Впрочем, я не отрицаю значение некоторых вещей, которые написаны в библейских текстах, но во-первых, меня лично ужасно раздражает т.н. канонический перевод на русский, а во-вторых - библия как минимум вторична.

 

[DevilMan]

Извините, но это мне напомнило анекдот про того военного, который пришел на собрание физиков, слушал их долго, то хмыкал, то гундосил что-то про себя, а потом вскочил и заявил: "...если вы физики такие умные, то почему же строем не ходите?!" Это я к тому, что для того, чтобы рассуждать о каком-либо предмете, о той или иной науке и предмете ее познания, нужно иметь определенное (желательно, не зеленое) представление о ее предмете и инструментарии. А просто что-то поносить и смеяться над тем, чего не понимаешь - для этого ведь ума не нужно. Как раз наоборот, это может быть, не в обиду будет сказано, свидетельством дилетантского подхода вообще, и поверхностности мышления в частности. Действительно, мы не обсуждаем художественную литературу, с ее метафорами, образами и т.д., мы обсуждаем литературу совершенно иного рода, которая только формально несет в себе некий видимый аспект художественности, но по сути это более точнее можно было бы сравнить с тех. спецификацией. И в этой спецификации все написано не для украшательства, а по своим собственным внутренним закономерностям, с совершенно четкой целью каждой своей малости.

Есть мнение, что эти закономерности были выдуманы для правильного толкования. Ещё есть люди, которые изучают Кабаллу. Как к кабаллистам относитесь? Они тоже в неких священных текстах выискивают закономерности и скрытые подтексты. Уже много лет как. Есть ещё нумерологи. Есть разного рода конспирологи, тоже ищущие смыслы в траекториях полёта птиц и в созерцании своего пупка.

Если же речь идёт о неком трансцендентном опыте и понимании, то есть много разных людей, имеющих разные опыты. Вот например мормоны - первая религиозная организация, основанная на научно-фантастическом произведении. Там тоже есть люди, которые "пронялись" и поняли всю глубину глубин. Как и с библией в общем.

Ещё есть мнение, что замыленным глазом трудно уловить несоответствие каких-то вещей гармонии - огрехи видны свежим взглядом. И пока что все толкования тех или иных кусков ветхого или нового завета с так сказать иносказательным смыслом мне лично кажется настолько же притянутыми за уши, насколько притянуто за уши моё описания стихов.

Ну и конечно, библию обсуждать можно исключительно окончив семинарию и приняв сан, а иначе это дилетантство угу.

 

[Artum]

Во-первых, обсуждается цитата из ветхого завета.

А с каких это пор Псалтирь перестала быть частью Ветхого Завета?
Во-вторых - вот тут написали

Это какбэ слабо коррелирует с утверждением, что это "просто назидательная литература".

Так я ж не спорю, но кто сказал, что Божественные книги не являются литературой? А если являются, то и пишутся по законам литературы, в том числе используя аллегории. Или вы не согласны?

Просто некоторые толкования считаются "правильными", а иные "неправильными". И как-то степень "правильности" толкования почему-то тем выше, чем больше оно подпадает под интересы толкователей, в данном случае - христианских толкователей.

Ну тут одно из двух - или толкование правильное или неправильное. И если христиане считают одно из них правильным, то совершенно ясно, что все остальные считаются неправильными. Я повторяю, это мнение христиан, у любого другого может быть свое мнение, мы же не спорим.

Вот взяли и растолковали, только это как-то больше похоже на какую-то субстанцию, добытую из пальца сосательными приёмами. Пример я привёл в виде толкования строчки из стихотворения Пушкина.

Так я ж тоже выше привел наглядный прием. Для вас, может эта трактовка выглядит как высосанная из пальца, для христиан она выглядит вполне достоверной. Мне может тоже если известный академик начнет толковать свои труды, я тоже ничего не пойму и скажу: Батенька, из какого пальца вы высосали эту чушь, я тут ни слова не понял - возьмите учебник физики за 8 класс там все понятно описано. Но из этого же не следует, что академик говорит чушь?

но во-первых, меня лично ужасно раздражает т.н. канонический перевод на русский,

Поинтересуюсь, а какие переводы вы еще читали?

а во-вторых - библия как минимум вторична.

А вторична после чего? Что было первичным?

 

[Irka]

Скорее не влезли


А по теме - меня всегда веселила изворотливость толмачей,

Тут есть два варианта: если молили уничтожить происки врагов, то почему и не просить об этом? Зачем такие убийственные просьбы? Что зазорного молить об убережении от напасти, искуса? Об этом сейчас молятся - и все нормально.
Или же события не существовало.